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座談紀錄|查無此人:七年後的我們—國家暴力究責有多難?

324行政院暴力驅離事件當晚,有許多律師、當事人投入其中,當晚的國家暴力對整個世代年輕人造成或淺或深的影響。七年之後,大家都過得好嗎?回想或面對這場運動的影響,是否有心境上的轉變?

這場講座,我們邀請到李翎瑋律師、劉繼蔚律師、王彥律師、當事人潘寬,來跟我們談談,從律師跟當事人的角度,他們如何看待國家暴力究責的困難?面對七年後,透過訴訟追究國家暴力但「查無不法」的結論,他們有什麼想法?這場運動乃至於後續訴訟的掙扎,是否留下什麼意義?

現在的年輕人可能知道香港、泰國、緬甸的抗爭,但卻對於這場僅僅是七年前發生在台灣的運動十分陌生。我們希望可以透過一場講座,重新與大家一起回憶進而盤點國家暴力追訴的挫敗與收穫,小心翼翼地一起走,一起尋找往下走的方向。

■ 主持人 李翎瑋律師

對我來說後來在整個包含在訴訟的現場,我自己的感受都會是我把這些訴訟當成是一個社會運動在做。社會運動確實一直以來也都是這樣子,1%的人對抗整個結構甚至是對抗其他99%的人的績效,跟這個不諒解認為這群暴民製造社會動亂,殊不知他們其實是在為了整個社會包含這些去嘲諷的人的權益再去做爭取。把這個當作一種社會運動在做,如果是我們平常這個傳統的寓言故事,就是愚公移山,就一個一個畚箕一個畚箕慢慢在移動;西方的話可能就是薛西弗斯的神話推石頭上山又滾下,這樣的過程。追求的也許不是在訴訟中得到一個正義的結果,我們都知道一些系統性的原因、結構性的問題。
如果自己個人是法官,我能不能夠做出一個我自己在律師的位置,我認為該做的公正判決。我認為面對那個壓力,我可能也沒有辦法說出一個答案。但是今天我們在這個訴訟的現場,追求的可能性尤其是現階段在還在移那個山的過程當中。現階段追求的事情可能不是在法院一定要得到一個判決,我才會覺得這樣子的努力是有成果。在法院做的事情、在公開審判的過程中,我們每一次的審判,可能都開記者會讓更多的人來去關注。可能都找許多人來做法庭旁聽甚至筆記,會後、庭後作討論會等等之類。最後這些東西都會變成,你真的有機會去對質詰問到這些指揮官,要他們當庭說出這些荒謬的話,公開被筆錄記錄下來最後會有留在歷史當中,被後面的人們一再再從頭回去檢視。

是這樣子的一個過程,讓我們覺得這些事情仍然是重要的,我們還是要去做,或是像繼蔚律師說,一開始第一個案件進去裡面集會遊行的時候,不由分說一定是判有罪的啦!這個聚眾不解散的首謀等等,直到後來大家開始意識到這件事情,衣服開始印我就是首謀,每個人都是首謀,開始去衝撞這個司法體制、法院。是我們要實質的看當下行政機關的作為是不是有適法的、是不是合法執行的職務,舉牌的過程、命令解散過程,是不是有問題?而不是不讓人民去質疑這一些正當性。這一切的過程,都是許多血汗甚至是有人用生命去打拼過來的東西。而我們現在就在這個歷史的浪潮裡面一起在寫這個歷史。

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■ 與談人 劉繼蔚律師

所有的故事都在告訴我們一件事情,我們警惕權利者,但並不代表我們做事情一定是反政府。而是需要建立一個理性討論,時時保持警惕。不隨便把自己的權利就交到政府手上,之後一切就是政府說了算的懶惰民主社會。這些故事其實在提醒我們,其實每一個故事過去的都是過去,也不會都用同樣的方法再重現,會一直不斷的進化。既使你記得過去那些事情,也只需要記得民主最基本的要求,就是大家做個勤奮的人。

雖然我也是蠻懶惰的人,但會有很多團體來協助大家勤奮。但這些人只是在表明這個社會上有一些事情好像不太對,這個國家做的事情還有一些不太對。大家就近、接近去看這些事情,不一定用甚麼方法去參與,或者你一定要成為什麼樣的角色。保持警醒、不斷地保持對政府應該要有認知,跟作為一個民主國家的人善盡讓這個社會變得更好的責任。

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■ 與談人 王彥律師

我讀歷史課本的時候呢,我讀到的是野百合運動、是國民黨威權。但是那對於我來說,那個就是歷史。只有自己參與過,就像我剛才說只有我自己的碰到,或是我的朋友自己碰到的時候。我才知道說,原來即使在民主國家,跟當權者對抗這種事情還是有可能發生,我不是說必然發生。所以記憶,除了讀書以外,你必須要去參與。我在這裡打廣告,你可以參加民間司改會啊!

這個社會永遠都會有陳抗的機會、永遠都會有不公不義的事情、永遠會有少數族群、永遠都會有弱勢團體。這一些弱勢團體當不平則鳴的時候、發生陳抗的時候,你就可以去看到,我們的執政者是怎麼樣的去對待人民。即使像現在民進黨好了,其實民進黨是我們選出來,國民黨當時也是,譬如說南鐵案件的時候,它們在使用國家權力的時候,使用強制力會不會違法、會不會濫權?可能現在我們還是要去觀察。這種情況當你自己在現場的時候,你會很清楚地感受到那個力度,會很清楚的知道,今天為什麼要做這件事情。
當大家都去參與,國家才會有警惕、國家才會知道原來大家都會注意這種事情。這個不是可以用一些很簡單粗暴的手法去完成的事情,必須要去嚴正以待。民主的本質就在於checking balance。公民課本都會教我們,但是要怎麼樣制衡?不是單純你選了一個政黨以後,就希望說這個世界天下太平。是必須要去適時的關心,每一個關心的議題或說你覺得對你來說重要的,這個是我目前得到自己跟經驗覺得可能做到的方式。

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■ 與談人 潘寬當事人

一開始還沒有那麼緊張的時候就是先坐在地上大家討論這些服貿的相關的議題啊,就完全沒有殺傷力的一群人這樣子。然後過了幾個小時之後,突然看到警備車一臺一臺的開過來、遠方警察們開始就是盾牌的一個一個夾起來。指令就開始改變,就是要大家手勾手然後要就是躺在地上。律師們都會先跟我們大家講好說就是要先抄好法扶或司改會的電話。萬一被怎樣可以保持緘默或是要求要找律師幫助,如果被丟上警備車,載去很遠的地方那你就再自己想辦法回來。
但是沒有人提到警察會直接攻擊群眾的部分,當時警察像發瘋似的火爆版拔蘿蔔,對每個躺臥在地上的群眾,一個一個拔起來後開始驅離,可是不知道當天是有長官有下令有驅離的限制?還是甚麼限制在什麼時候應該完成?過了警察人牆之後,你發現世界就變色了。各種被圍毆,你在被地上被拖行的時候各種拳打腳踢。天啊!這是電影演的。反正,就是第一次感到那種感覺。我在被拖的過程中,一直手抱頭保護自己不要被打到頭,但就是一直被各種角度的被攻擊到。我突然感到一股溫熱的液體衝擊到我身上這樣子,後來到外圍站起來才發現「哇塞!那是一灘血」這時才驚覺我被警察攻擊,一整個呈現當機的狀態,從小我們被建構的那個世界觀就是一點一滴的崩壞。

就像在我們跑同婚運動,小時候被大人灌輸同志們的印象跟你自己跑同婚運動完全不一樣。那在對警察執法的這個印象跟這個政黨的這些行為,也是再一次被顛覆這樣子。後來原本在想要在外面站著休息一下,先檢查一下身上自己的傷口,發現水炮車開始噴過來水柱超大只好再逃離。

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附件

【七年後的我們:國家暴力究責有多難】完整逐字稿