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座談紀錄|2021臺灣國際人權影展《未來,未來》映後座談

香港、智利、烏干達,彼此相隔萬里,卻同樣面臨世代間的價值觀對立和衝突。影片記錄三位年輕行動者,各自在民主、社會平等與氣候變遷議題上的抗爭,展現全球青年行動主義的理念與運動途徑,他們承受並嘗試解決前人在社會與自然環境所創造的共業,其聲音與憤怒卻為掌權者所忽視。透過行動,年輕世代將對未來的孩子說些什麼?

▮弗朗茲・波姆 Franz BÖHM
▮德國、英國、奧地利 Germany, UK, Austria
▮2021|Colour|89min

映後座談
▮時間:2021年10月23日(六) 14:00-16:00
▮主持:林佩蓉/律師
▮講者:許恩恩/HackMD社群經理、自由文字工作者
▮文字整理:沈芳如/東海大學社工系、民間司改會實習生

座談紀錄

林佩蓉
大家好我是林佩蓉律師,今天感謝司改會的邀請來擔任這次影展的主持人,我們剛剛看的《未來,未來》這部影片,主講到智利、烏干達還有香港年輕女性的社會運動者來講說他們抗爭的過程,因此我們今天很榮幸邀請到同樣是身為女性、曾經參與過台港年輕社會運動者許恩恩,來跟我們分享她自身的社會運動經驗還有相關的心路歷程,那我們就歡迎恩恩來跟我們分享。

許恩恩
大家好!很高興在今年在人權影展幾乎是全線上的狀況下各位還願意來到實體的現場來參加座談會,非常感謝大家來。那我先自我介紹一下,其實我更想知道各位看完這個片的心得是什麼,那在這之前就當作是一個拋磚引玉,就把我自己看完的一些想法跟大家做一個分享,我是叫許恩恩,恩恩是本名,然後我是1992年生,今年29歲。
不知道大家進來有沒有看到樓下展覽,跟大家分享那是2014年在我大學三年級的時候發生太陽花運動中的一個環節,我從那之後常常會分享有關318太陽花運動的一些想法,那個時候都會覺得好像聽眾的朋友都是跟我一樣參與過太陽花運動,可是隨著時間就是越來越往後,我現在就會發現很多的朋友聽我們講述這些經驗,但他們是從歷史課本裡面看到太陽花運動,那其實就有一個非常大的落差。

我經過二樓的時候聽到放映的電影很多的抗爭片段與抗爭的聲音,聽到這個後我又再走下去樓下重新看了一次查無此人的展覽,我不知道大家有沒有真的在現場過,對我來說大學好幾年都在那樣子的地方,只是台灣比較幸運,我們最嚴重的狀況就是樓下展品的樣子而已,我的大學生活很多就是在跟警察對峙、綁鐵鍊或是爬到屋頂的上面,或是跟朋友這樣子手勾手在房子前面,不要讓怪手來把那個房子摧毀,就那就是我的青春一些場景。
而我是高雄人,到台北唸大學之後就開始搞社運,剛好2012、2013、2014那幾年在台北、在苗栗有好多的抗爭,你們在影片中聽到那個聲響就我以前是聽立體聲,所以剛剛經過了這裡聽到這個聲音,然後又再去樓下重新看了一次當年行政院事件的現場,就覺得自己現在已經長大了,已經很難講說那個東西好像還是一個內心的創傷,可是看到那些影像你會被勾起很多感觸,你就會知道那是你生命中的一部分。

就像這部電影裡面的三個主角他們都還比我更年輕一點,那我活躍在街頭也差不多是那個年紀,我覺得這部電影是三個國家、三個不同的運動的一些發展,可其實電影更重視在三個運動者的內心跟她們的生命歷程,這個紀錄片拍的可能是短短這一兩年之內變化,來到這邊的時候我就在想,如果再過五六年當他們到我這個年紀再回頭去看他們現在在做這些事情的時候,那三個女生他們會有什麼樣的心情?

而影片中智利的女生講了一句滿打動我的話,她說很多人會覺得前線很可怕,但她覺得恐懼可以轉化成別的東西,這個我其實蠻有同感的,在我第一次跟警察對峙之前,我也一直以為不要緊,警察就只是我掛失弄丟錢包會去幫我找或是維持交通秩序的人,沒有想過警察會在你的對面,還會打你,經歷過一兩次社運你以為你會很害怕,可是因為有大家一起,你就有一個信念,所以恐懼會轉成別種力量,因此她講這句話時我是蠻有同感的。可是我必須說,我們所面對的處境一定比他們還要安全很多,我們知道在台灣有媒體在拍、有律師做後盾,但他們的地方可能是會丟掉性命的。
這幾年作為台灣的運動者我覺得最無力的可能並不是說台灣的社運好像有一點往下走,應該是看到跟我們差不多時期、差不多年紀的香港運動者在短短幾年就變成在獨裁政權,就好像是台灣白色恐怖的那種狀況,他們已經沒辦法搞運動了,所以看到香港女生說他覺得恐懼已經壓過他的信念了,我看到那句話時就覺得很真實,但在台灣我們可能無法體會這個東西,然後我也很幸運我們不需要去體會。
跟大家分享我以前也有認識女性的香港運動者,然後我們就像姊妹這樣在臉書聊聊日常,但現在只能寫信到香港的監獄裡面給他,寫信時還要很小心說不可以提到一些社運或政治的東西,因為監獄可能會把我的信給過濾掉,我想說我活在民主的臺灣,真的沒有想過寫信要注意這種事情,所以香港的處境就讓我覺得裡面的角色講的很真實,因為我身邊的人也是這樣。

而這種恐懼我其實也有過,其實在高雄第一次參加同志遊行的時候,我是不敢走在路裡面的,我是偷偷拿一個彩虹旗坐公車在同一條路,其實那也是一種恐懼,或是在苗栗社運時就發現苗栗的警察真的很跋扈,直接把我們關起來甚至上手銬,然後還被風力發電的公司一路被告到高等法院。我們那時候就覺得說你要蓋風機可以,可是你不可以影響到附近的居民害他們就是身體受影響等等的,結果就這樣打訴訟打了好幾年,那種形式也是一個恐懼。
那跟警察對峙更不用說,我到現場去參加香港的運動是2019年的6月反送中運動剛爆發時候,然後我有專程寫個報導如果有興趣可以看,因為那個時候香港已經開始有煙霧彈或是開槍,有一些受傷等等那個恐懼的層級跟台灣的是完全不一樣,所以社會運動真的會伴隨許多的風險跟恐懼,這就是為什麼爸媽都會覺得說不要去搞運動,可是即使在那樣子的時間點,還是會有人前仆後繼的去做這件事,包括以前的我。

最後我要講的是電影中那位走國際倡議的路線的烏干達女生,他說我們講得太多可是都沒有行動,我覺得社會運動就是在訴諸一個很大的改變,很大、很難達成,但我們只是一個人,就我們畢業了也要找工作,有辦法搞運動到一輩子嗎?或者說如果今天因為我搞運動而獲得某一些機會可以選舉當政治人物,那個東西真的是我應該得到的嗎?又或者說我已經有過上百次做為運動者分享的場合,但我還是覺得社會運動是大家一起搞的,然後為什麼是我拿麥克風跟就是大家講話呢?

烏干達的女生就在這部電影裡面把個人跟運動的層次拉出來,因為個體跟集體之間其實有的時會有一個張力,社會運動有太多結構性的因素是我們要去奮鬥的、要去改變的,我覺得社會學常常在講的是結構中的能動性,代表說我可以去推翻必須要被打破的那個結構,假如說我們今天在一個獨裁的國家,共產黨要求我們要貼一個標語,不貼就無法做生意所以我可能沒有辦法不貼,可是如果我意識到這件事情,我把那個標語稍稍遮一下,把他貼低一點或是移一個角度,就是哪怕只是做這麼小的事情,可是那都表示我有去意識到這個結構的存在,表示我的能動性是存在的,我覺得這個是醞釀一個社會改革個體的種子,這個是最後我想要在生命歷程的部分跟大家做的一個分享。

《未來,未來》劇照,臺灣國際人權影展提供

林佩蓉
謝謝恩恩分享他自身社會運動的經驗,接下來想要問恩恩看完這個紀錄片,你有什麼特別的想法嗎?

許恩恩
我在看這三個運動者對著鏡頭講話的時候,你看不出導演的角色在哪裡,但我覺得本身拍攝拿鏡頭的人本身他不會只是一個純粹的報導者,他也是有立場的,可是在這部片裡面他就只是一個報導者,我覺得比較好的紀錄片應該是在適當的時候讓鏡頭後面的東西也可以被觀眾意識到,另外一開始看的時候覺得有一點不適應,我訝異為什麼三個人都是講英文,他們其實在跟自己的家人或朋友講話時會轉換成母語,我覺得倡議本來就是要去表達,可是拍攝時為了要讓導演聽懂所以改成英文,那鏡頭看到的真實性跟層次我覺得就丟掉了很多。
另外一個點就是他們這三場運動都是層級很高、影響範圍廣泛的大規模運動,我會覺得如果我是跑到那個現場的那個導演的話,我應該可以去訪問其他的人,可是你看香港的運動者他們還是對導演講英文,我覺得那個東西就很不接地氣,唯一一個比較接近的是他們去智利過世朋友的家,我覺得那個鏡頭怎麼選擇去拍過世運動者的父母的這件事情以倫理上而言有點危險,看得出來導演在這個地方也有點猶豫要呈現他們悲傷或是繼續生活,其實你要帶給觀眾什麼感受那個背後應該是有很多的掙扎,我不會說那個是錯的,可是我自己會更想要看到三個人以外其他運動比較本土的面相,那我會這樣想就是我有看過其他有些紀錄片是這樣處理,它可以去兼顧這些東西。

大家如果有機會可以去看像台灣的話《我們的青春,在台灣》傅榆拍攝陳為廷,還有香港的話看我覺得最好的紀錄片《理大圍城》,還有前陣子上映蠻有意思的三島由紀夫跟東大全共鬥的辯論那個影片《三島由紀夫vs.東大全共鬥》,或者是泰國《民主盜起來》,大家有興趣的話可以看不同的導演如何去處理社會運動抗爭的題材,那就可以跟今天的《未來,未來》去做一個比較,必須要說《未來,未來》的導演比我年輕很多歲,所以我覺得我這樣講是有點太過苛責,可是如果真的就電影論電影的話,我就還是有一些可以用比較批判性的觀點去看的話會衍伸許多值得討論的地方。

《未來,未來》劇照,臺灣國際人權影展提供

林佩蓉
謝謝恩恩的分享,那因為你有參與318學運,我們想要知道你參與的原因還有過程中的感想,同時有沒有別於以往不同你參與過的活動,如果未來再有社會運動的話,你覺得有沒有可以更好的運作方式?

許恩恩
其實對當時的我來說318運動去立法院這件事情一點都不特別,因為2012、2013、2014那個時候在台北是幾乎每天都有抗爭遊行,去反服貿那也不是我們第一天去反服貿,318那天大家也是被動員過去,一般來說大部分我們都是抗議然後頂多被警察帶走這樣,但沒想到意外318佔了下來,所以我們就留在立法院議場裡面開始了幾十天的佔領,那這跟其他運動不一樣的是以前運動是我們拜託媒體來拍,因為記者很重要可以保護我們的安全,那318不是,我們前面是每一家媒體都在,你會突然覺得你站在一個好像在影響台灣歷史感的重要時刻,心裡面也會有很多自我膨脹的情感,覺得我們很重要、在做的事情好像是一個歷史的高峰,說不定就可以藉此宣布台灣獨立,跟以前搞社會運動沒有人看到的邊緣、很危險的感覺是完全不一樣的。
而以前我們搞抗爭都是去抨擊政府或是抨擊財團,可是在318的時候,議場外面的人在批評說我們跟國民黨沒什麼兩樣、在裡面也是搞一種運動決策的黑箱,質疑我們要進攻那裡、什麼時候要退場沒有找所有參與這個運動的人一起討論,其實在這樣子的環境下以及當時我們有限的腦袋裡沒有辦法做到很完善的程度,我那個時候負責的工作是在議場內每天在開庶務跟各個分工的會議,當時每個會都開的很冗長,大家有時候情緒會很差甚至起衝突,在那種大家都沒睡飽,又要面對好像隨時會攻堅的警察甚至擔心在外面的黑道等等的各種事情,後期我就覺得開會是很難的事情。
所以318運動結束之後,我大幅的轉向去做一些像公民審議的活動,想學習說在一個並非是打造完善的環境之下,人跟人之間更合適的討論方式,讓大家可以有一個比較好的溝通,所以我畢業之後就先去台北市議員黃郁芬辦公室工作,然後接著去行政院唐鳳政委辦公室工作,我很想要去理解說到底官僚機構是什麼,即便我們在街頭已經對官僚、對依法行政罵到不行,可是很多事還是都會靠這個體系運作,這是代議民主國家的一個基礎、有他不可取代的部分。

《未來,未來》劇照,臺灣國際人權影展提供

Q&A

講者你好,我想問你在什麼動機下會想要走上街頭做抗爭?剛好318那時候我也是大學生,但是我自己本身沒有參與過像這樣的社會運動,我想了解說如果自己不是當事人的話,是什麼動機讓你願意付出時間和精力去捍衛非當事人的這些權益?

許恩恩
其實我第一次走上街頭是高雄的第一次同志遊行,我也沒有想搞社運,可是如果我是同性戀而被歧視,那個就是跟自己有關的事情,我覺得做為少數性別我們應該要發聲,所以我的第一次經驗其實是非常個人的、沒有什麼理想,是因為我不要被歧視或者是我覺得我是正常人,到台北來之後的蠻多東西就不一樣,因為你讀很多書就會看到很多理想,就會覺得政府怎麼可以拆人家房子掉、程序怎麼可以黑箱,那時候大學非常流行學運社團,我在台北大學有一個翻牆社,認識一群同道合的朋友,他們也覺得事情這樣就是要衝、就是要搞一場,我那時覺得先做再說,到後來慢慢就變成一種使命。
我覺得最大的挑戰反而是我決定要不要去香港的時候,我做久了就覺得我的想法對錯分明,可是香港那時前已經有莫名被抓去關的李明哲,我去香港可能會遇到跟他一樣的處境,香港的警察沒有像台灣這麼客氣,每個人都告訴我太危險了不要去香港,那個時候我就很認真去想我這個人活著是為了什麼?我需要為社會犧牲嗎?可是我也是社會的一部分,就想了很多哲學性層次的問題,這些疑問都是我用一個未來的角度在看的,就像我很喜歡這個中文片名的《未來,未來》,未來這個東西同時會指向歷史,我因為參與了很多抗爭才知道今天的民主自由是以前的很多人爭取來的,現今才會像喝水一樣的理所當然。

那我就在想未來的我回來看到2019年6月的這個時間點,那時我已經開始工作,去香港的機票對我來說可以負擔,我覺得香港正在發生的事很重要,未來我如果回來看現在的自己,沒有去香港我會不會後悔?我會不會覺得台灣人應該要在那個時候也有一個角色,我應該要去見證在用一樣的語言在抵抗極權第一線的那些人,那個場景是什麼樣子。
假設不是這樣可能未來是一個極權的世界,就像現在的香港,台灣並不是沒有可能變成這樣,就像七年前的323事件,我們的民主自由真的不是理所當然,所以我想說自己作為一個「個人」而且是「有條件的人」,我真的什麼都想了一遍,還是覺得可能沒有想清楚, 但我蠻珍惜自己那個沒有想清楚的心情,社會運動就是從一些沒有想清楚的人,很直覺性的覺得什麼東西是錯的,然後就先去衝撞或者先開啟一個破口那個體制才會有機會改革。

《未來,未來》劇照,臺灣國際人權影展提供

Q&A

你好,我想問你那時候到香港去會不會害怕或是說更害怕發生什麼事情?這些恐懼會不會阻止你去參加以後類似的抗爭活動?台灣未來也有可能發生同樣的事情,你願不願意再站出來?

許恩恩
很好的問題,我們去的那時候完全不知道香港會發生什麼事情,我2019年6月15號飛到香港剛好經過了太古廣場,看到有個大樓上面有一個人他拉著一個布條,我想說就是有一個人在頂樓抗議這樣,結果晚上就看到新聞說那個人墜樓身亡了,那是整個反送中第一個傷亡的人。
我們目睹了這件事情,當天香港就動員決定隔天要再次上街遊行,我們剛好參加到6月16號整個反送中運動裡面最大規模的上街,共有兩百萬人加一,加一就是指墜樓的那個人,而這不是運動中唯一一個丟掉性命的人。
去目睹到到這樣子的事情對我的影響太巨大了,那時候去遊行時,兩百萬人是相對比較安全而我那時候什麼裝備都帶了,雖然沒有跟港警交手,但回到台灣後還是有做夢夢到港警,後來因為朋友被抓、被關,我就在想台灣如果也變成這個樣子,我有辦法做跟他們一樣勇敢的決定嗎?我覺得因為參加過有了經驗然後認識了這些人,我會覺得應該要一直去努力,讓自己成為到那個時候我也可以跟他們一樣的人,我覺得現在做的每一件事、每個努力都是會讓自己不要成為不敢站出來的那一個人。

我記得蔡英文選上的那一天,他講說我們從來沒有意識到我們蓋下去的選票是多麼的重要,這句話應該是為了呼應香港,因為那時香港就開始沒有選舉了,所以我們可以選擇性地去做我們的選擇,雖然從香港回來後台灣相對平穩,可是我還是保持一個戒慎恐懼的心,我覺得如果台灣真的往獨裁發展的時候,是要一直提醒自己可以在最小的範圍內做一些反抗,要成為那個就算不能不貼海報但還是可以把他移開一點的那個人。
有參與社會運動的我們應該要再比一般人更勇敢一點,因為我們已經有經驗知道怎麼保護自己,然後可以帶著自己的夥伴去做,雖然我已經快到三十歲,以後抗爭我就是一個老者的角色去跟年輕人說加油,可是即便如此我還是希望自己是一個角色,這樣才對得起台灣的民主前輩。
人的一生也很有限,我們沒有辦法去了解這個世界上所有人的苦難,那是達賴喇嘛才能做到的,台灣很小什麼地方我們大家都有去過,那想要守護自己的朋友、家人跟理所當然的民主自由的心情,我覺得隨著年紀增長看過這麼多抗爭、看到香港的處境跟中國的那個脅迫之後,就覺得要至少我們要保衛自己的家族。

林佩蓉
謝謝恩恩今天的分享,讓我們了解參與社會運動當下會面臨的處境以及心情上的轉變,也讓我們看到了不同層面的樣貌,今天非常謝謝恩恩,也非常謝謝大家的參與。

延伸閱讀

許恩恩/座談分享大綱
許恩恩/紀錄片該如何捕捉抗爭者?談《未來,未來》的影像手法與敘事 鳴人堂

左為講者許恩恩,右為主持人林佩蓉律師。