刑事司法活動係由審、檢、辯三方角色所構成。檢察官代表國家公益，偵查追訴犯罪，並擔任公訴人的角色；律師為犯罪嫌疑人辯護，督促刑事司法符合程序及實體正義，以求保障人權；法官斟酌證據，認定事實，依據法律獨立審判。三方角色鼎足而立，缺一不可。其中，檢察官掌握刑事訴訟程序之入口，為開啟刑事訴訟的主導者，同時肩負法治國守護人及公益代表人的角色，檢察體系運作之良窳，實係刑事司法能否實現社會正義的成敗關鍵。

細究我國司法組織之沿革，早先因檢察組織及高等法院以下各級法院皆屬「司法行政部」所管轄，二者同受《法院組織法》所規範，然自1980年施行「審檢分隸」後，未就檢察機關訂定專屬之組織法，以至於分屬行政、司法兩院之兩機關，竟同為《法院組織法》所規範。

儘管2006年曾就檢察機關之規範進行修正，然現行檢察體制仍存有勞逸不均、權責不符、指令不明等問題，無法擺脫外界長期對於政治力介入的臆測，使得檢察獨立，備受質疑；檢察組織之改革顯已迫在眉梢。是故，訂立檢察機關專屬之組織法，以界定檢察官職權、落實檢察獨立、保障被告人權，實為當前司法改革首要之急。

民間團體始終堅持，為確保檢察體系之高度獨立性，應另設獨立之《檢察官署組織法》，是不揣簡陋，提出相關修法建議。草案初擬，定有疏誤，亟需各界建言，故民間司改會與律師公會全國聯合會司法革新委員會、台北律師公會人權委員會、台北律師公會司法改革委員會、台灣法學會共同舉辦此研討會，邀集審、檢、辯、學，尚祈不吝給予批評指教。

時間

2015年10月17日 (六) 09:00-12:30

地點

台北律師公會（台北市羅斯福路一段7號9樓）

活動議程

時間	議程	主持人／報告人／評論人
08:30-09:00	報到	—
09:00-09:10	主持人開場	林永頌／律師
09:10-09:30	民間司改會版草案報告	高涌誠／律師
09:30-09:45	評論人講評 Ⅰ	姚崇略／檢察官
09:45-10:00		陳重言／律師
10:00-10:15		張　靜／律師
10:15-10:25	中場休息	—
10:25-10:40	評論人講評 Ⅱ	樊家妍／主任檢察官
10:40-10:55		林孟皇／法官
10:55-11:10		林鈺雄／教授
11:10-11:55	回應評論與再評論	報告人、評論人
11:55-12:25	Ｑ＆Ａ	與會者
12:25-12:30	主持人總結	林永頌／律師

附件資料

1. 《檢察官署組織法》草案
2. 《檢察官署組織法》修法與建議會議手冊
3. 檢察效能與司法獨立性保障／陳重言
4. 檢察官署組織法草案說明／高涌誠

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會議逐字紀錄

民間司改會版草案報告—高涌誠／律師

主持人、評論人還有在座各位先進大家早，現在由我來報告民間司改會經過大約兩年半、數百人次，一起集中討論，草擬出來的《檢察官組織法》。

三年前，當我在司改會年度規劃會議上被派到這個任務時，其實真的有點慌恐，因為大家都知道，檢察官、檢察署的改革非常重要，但它又是很艱鉅的一個工程，實際上真的不知道從何作起。後來，小組決定將十幾年前民間司改會曾經草擬的《檢察署法》草案－當時檢改會（檢察官改革協會）也曾參與討論過的一個草案－重新拿出來檢視一番，看看依照最近的情勢以及越來越多成熟的論述，可以將當年的草案做怎麼樣的補充跟修正。所以，我們是以那個版本為基礎，在討論過程中當然有許多實務界的律師、法官，也有剛從檢察界退下來的律師參與，我們唯一遺憾的是找不到現職的檢察官來參與我們的討論。沒有現職的檢察官參與，在不同的面向上，包含可能調辦事的行政職檢察官，或執行其它檢察事務的檢察官，對我們這個草案會有如何的意見，其實我們是一片空白。所以民間司改會想，我們已經盡力了，雖然這個版本在討論的過程當中事實上也有私下徵詢一些現職檢察官的意見，但顯然是不足的，所以我們認為應該要召開今天這樣一個會議，把這個版本丟出來，讓大家來討論、來批評、來給予意見。所以有很多人在笑說我今天就是箭靶，我就先把靶擺出來，歡迎大家來批評，歡迎大家來給意見。

首先，簡單說明這個草案，也就是我們想解決的是什麼樣的問題。剛剛林律師其實已經有提到一些從民間、從律師界的角度看到的檢察官問題，當然這會有一點片面，但是從人民的角度，或是說從一些法官的角度，還是會看到一些問題是我們想要去解決的。第一個最大的問題就是權責不符。所謂的權責不符，從律師的角度或是人民的角度會看到，有些檢察官動不動就將人起訴，我們可以理解起訴標準跟定罪標準是有不同，但有些案子看起來就是濫行起訴，最後可能無罪，甚至遇到更強烈的法官、更強烈的反彈，根本就直接退案了，但也沒看到檢察官受到處分。我們看不到一個權力跟責任相符的情況，這是個別檢察官的權責不符，他有權，但不用負責任。另外還有層級中心的問題，或是說，有些檢察長會跟第二個遇到的問題一樣，在指令不明確的狀況之下，讓基層檢察官背黑鍋。事實上是檢察長的意志，可是責任是由基層檢察官來扛，明顯的權責不符。即使是刑事訴訟法上的制度也會有這樣的情形發生，就像高檢署再議不斷發回，高檢署的意見一大堆，可是最後被迫要起訴的，事實上是基層的地檢署檢察官。所以權責不符是大家最早發現、最嚴重的一個問題。

第二個問題是指令不透明，就如剛剛所講的，雖然《法官法》、《法案組織法》都訂了「檢察一體」，甚至有指令書面化的規定，可是有落實嗎？我們最清楚看到的例子、最明確的例子，就是陳守煌。陳守煌檢察長跟林秀濤檢察官中間的溝通，交辦的事項有用書面嗎？沒有啊！問題就在於指令不透明。

第三個問題就是升官圖跟勞逸不均。如同剛剛林律師所講到的，我們這個檢察體系的基層檢察官勞逸不均，案件量非常多、非常辛苦，一大堆的管考，大家都想著要往主任升，主任升完想要去高檢升，因為高檢很簡單，就是就是錢多事少不一定離家近，但很明顯地就是是一個勞逸不均。大家都想好逸惡勞，這是人性，大家都想要往上爬，想往上爬之後，升官圖就出現了，升官圖出現了以後，人事控制就會變成其他不應該介入的勢力能夠上下其手的一個空間。所以我們認為應該要改善這個升官圖跟勞逸不均的現象。

升官圖畢竟是人性，最嚴重的是在於整個人力資源的分配問題。有經驗的檢察官升上主任、升上高檢署後，不辦案只出一張嘴，十幾年歷練下來的豐富偵查實務經驗完全被浪費。檢察官跟法官不一樣，法官雖然會到高等法院、到最高法院，可是他會親自辦案，歷練是帶著走，我們的檢察官不是啊，檢察官是你越升越高，他的真正辦案經驗傳承卻越來越不見。我覺得這是一個很大的問題，每次都是年輕的新手，一些菜鳥檢察官，在面對基層民眾的案件時，我們可以想像民間的怨懟將會如何發生。

第四個問題則是政治力的干涉。政治力的干涉，主要是透過人事，透過升官圖去干涉。有時候它並不一定是很赤裸裸的、由上而下的指令，反而是由下而上，基層檢察官自動自發地去逢迎，去做一個符合上面長官意志的處理，類似這樣的情形屢見不鮮。

第五個問題是外部監督力量的欠缺。很多人說，《法官法》過了以後，我們有檢評會，可是我自己當過檢評會的委員，我可以很清楚地知道檢評會的效果如何，尤其它是一個事後的外部力量監督。我們認為，是不是要有一個事前的，在人事方面，在檢審會的部分，能夠多一些外部力量的監督。我們想解決的，大概就是這幾點問題。

這個草案主要是將《法院組織法》裡的〈檢察機關章〉抽出來單獨立法。《法官法》裡也有〈檢察官章〉，但草案並沒有要去處理檢察官定位的問題，也就是要不要跟法官切割的問題。我們認為先從組織的部分開始處理，所以草案分：總則，檢察總署跟分署，第三章是區域檢察署，第四章是檢察一體原則、檢察官的指揮監督，第五章是檢察事務分配，第六章是檢察官會議，第七章是檢察官互助，第八章是附則，全部共八章五十八條。

以下簡要介紹草案的一些重點，當然草案中也有些是組織性的規範，例如說，署裡面各處室的人事分配以及其官等的部分，這部分其實不是本次會議討論的重點，等一下介紹時會直接帶過去。

第一個重點當然就是落實組織精簡，將檢察官署由三級改為兩級，然後將偵查跟公訴合一，達到權責相符。以官方的立場來講，變動最大的當然是我們竟然把三級變成兩級，可是其實大家想一想，在2006年修正《法院組織法》將特偵組特別立法，給予檢察總長一支禁衛軍以前，檢察總長的功能，要就是非常上訴，要不就是統一檢察界的法令見解，他並沒有主要的實權，其實就是一個符合刑事訴訟法上一個象徵意義的職位。大家都很清楚，真正掌握檢察大權的，其實是高檢署檢察長，而檢察長的人事權則是控制在法務部長手裡。這也是為什麼當年《法院組織法》修法時，檢改會、民間司改會都贊成，認為由法務部長控制人事的政治性太強，應該要特別拉出來，然後再將檢察總長由總統提名、國會通過的任命方式，把總長的獨立性特別拉出來。可是這幾年下來，大家很明顯的看到黃世銘檢察總長跟曾勇夫部長中間的鬥爭狀況。所以我們認為應該要重新思考，思考這個最高層級的檢察機關，他的功能應該是什麼？

當然我們也了解，在改革過程中盡量不要去削減到既得利益，所以我們的思考是，人家說你們的扁平化是上拉成下，其實應該要思考的是，我們是把所有的地檢升官，變成高檢跟最高兩級。那三級變兩級也有一個很重要的，就是剛剛提到想要解決的第一點問題，盡量讓權責相符，我們希望偵查公訴合一，希望案件是帶著走的，因為偵查的檢察官對於案件是最清楚的，他能夠完全蒞庭公訴到最後一個審級，這是我們的一個思考，也希望能夠透過組織的精簡來提升效率。

第二個是希望能夠增加外部的監督力量，尤其是把它拉前到檢察官人事審議委員會的組成，我們希望能夠加入外部的委員，這部分主要的條文是在草案第十條，規範檢察官人事審議會員會的設置。各位可以看到委員的選任是有點複雜，我們是將現行的十七名委員，改由法官二人、律師二人、檢察官五人、學者二人、社會公正人士五人，並以檢察總長作為當然委員，以二二二五五的方式來處理。大家可以看到這跟現在的檢察官人事審議委員會的組成有很大的不一樣，它的外部人士是居多的，真正的法律專業人士其實連檢察總長才七席，我們希望能夠透過外部委員的方式，做一個監督力量的處理。

這邊我要特別講，檢審會的設計有部分當然也跟改革的方向有關，像我剛剛所提的，部長跟總長之間怎麼去分權？尤其要避免政治力的介入。但又要如何保障到部長自己的政策？畢竟他是個政務官，如何保障他的政策理念能夠貫徹，而這中間又需要有人去執行，尤其是刑事政策方面，如何平衡部長與總長之間的權責，實在是一個很大的學問。那，至少我們在人事權的部分，提前在人事權的部分，希望能夠透過檢察官人事審議會，平衡總長以及部長的權力，其實，我們是用一個三角的方式，就是三權分立的方式，彼此制衡。大家可以從區域檢察長的提名看到，區域檢察長是由總長提出適當名額，交付檢審會審理後，再由法務部部長圈選，這中間會有一個三方平衡的機制，基於這個平衡的機制，我們也希望檢審會的部分是有外部人士，可以代表一定的民間意見。那當然，王金壽教授其實是有一些批評：你們這個檢審會沒有徹底民主，不是真正有民意基礎所選任出來的外部委員。這真是兩難，如同民間司改會在向來的改革中所擔心的，如果真的交付立法委員行使同意權，是不是會被民粹所影響？會真正導致檢察官的崩盤？這是我們所擔心的。

另外則是法務部部長與檢察總長之間的溝通機制，其實就是草案的第三十八條，這是我們草案裡的一個重點，也就是法務部部長就刑事政策與檢察總長之間的一個溝通機制。法務部部長作為一個政務官，在貫徹刑事政策理念時，如何與檢察總長的獨立性－不能有太多外部力量的干預－做一個平衡。原則上是部長不能做個案指示，只能就一般指令跟法律意見與總長交換意見。常常有人會講到德國最近發生的例子（德國司法部長因檢方限縮新聞自由，因此革除檢察總長的職務），那到底最後是要以部長還是總長的指令為依歸？其實我們在這方面也做了一點設計，在草案第三十八條的最後，如果部長認為總長發布的一般指令跟意見，與他的指令跟法律意見有違背時，部長可以要求總長退回指令；總長如果拒絕變更，再度呈報後，部長就應該接受，或者經行政院把檢察總長送交立法案同意後解職。這就確立了最後的政治責任到底是在誰身上，所以我想我們還是有想到這一部分，並做了一個處理，我們希望能夠建立法務政策跟偵查職位的界線，避免政治力干涉，落實責任政治。

在解決升官圖跟勞逸不均的問題上，第一項變革是廢除主任檢察官。現在基層檢察官念茲在茲、辛辛苦苦、做牛做馬的第一志願，就是希望能夠升主任，而升主任在檢察界又有個不成文的慣例，就是「過班了，你就上不去」，我們認為，巴著那個升官圖，就是有心人士透過人性、操作人事時，不當力量介入的空間。所以我們希望廢除主任檢察官，改採資深檢察官。資深檢察官是採消極資格，也就是說，五年內只要沒有任何受評鑑的不好事由，就是當然資深，當然資深以後，由檢察長對應於檢審會的權責相符下，帶領團隊辦案，以資深檢察官擔任組長，分組團隊辦案。我們認為，這樣的模式比較能夠傳承辦案的經驗，比較能去除現在「官越大責任越輕」的陋習。因為目前的經驗傳承，事實上是有斷層的，所以我們希望能夠做這樣正確的人力資源分配。

另外就是，我們希望能夠落實書面指揮制度。現在的指令權已有包含書面指揮制度，但我們希望能賦予指令權一個特殊性，就是必須要附卷、要讓外面能夠檢視得到，所以要陽光化、能職務監督，避免現在檢察長能夠對所有的案件進行分配、對所有的事務進行分配，一手操控而又對外不透明的情況再發生。所以，我們希望以後所有的書面指揮都能夠留存，不一定要對外，但至少就法官來講，他能夠在卷裡看到這個案子到底是怎麼辦的、是誰的意志。我們希望能夠透過陽光化書面指揮制度的方式，讓外界看到真正應該要負責的是誰。

另外，我們也希望這個草案能獲得基層檢察官的支持。現在檢察長的權力很大，像之前蔡啟文檢察官挑戰檢審會，挑戰部長的人事權的這個事件，其實也有發現，基層檢察官的確需要真正要代表他們的聲音。如何跟檢察長之間有一個垂直權力上的平衡點，我們希望透過檢察官會議來達成。當然，檢察官會議也是《法官法》現有制度就有的，可是就我們所知，並不是真正確切地落實，我們希望決策民主化、透明化，當然，最後我們還是在權力最終的處理設計上，把這個權力給檢察長，由檢察長來負這個責任，總其承擔的責任。以上幾點是本草案最主要的要點，至於其他室處的官職、官等，就相對較不重要了。

由於時間有限，我就盡量簡短的報告，主要還是要聽各位的意見，我們會帶回這些意見再作修正，希望大家能夠一起來幫忙。我們的檢察官制度，幾十年下來只在2006年修正過一次，這一次的修正看起來沒有非常成功，當然也有批評，像陳瑞仁檢察官也說，他認為2006年的修正是沒有太大的問題，只是遇到的是不對的人，他其實一直希望能夠有一個對的人，一個真正對的人，可是我又講說，之前不管是陳聰明、不管是黃世銘，其實都在前五名的檢察官票選名單內，那對的人在哪裡？我的問題是在這裡。一個民主法治國家，與其期待對的人，不是應該要從制度開始著手嗎？當然這是民間司改會的一個思考，謝謝。

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評論人講評Ⅰ—姚崇略／檢察官

各位與會來賓大家好，謝謝高律師的報告，也很高興今天有機會可以參加這個草案的討論。其實我在剛看到這個草案的時候，我第一個一直在思考問題是，我們有沒有必要一定要，就算真的要改革這個檢察官制度，有沒有必要一定要在《法院組織法》以外，另立一個所謂的《檢察官署組織法》？我參考了一些資料，比如說德國法，他們的《法院組織法》裡面也是有關於檢察官的一些規範，又比如瑞士伯恩州的組織法，也是針對檢察署跟法院，同樣規定在同一部法律裡，所以我在想這個另外立法這個必要性。當然，可能有人覺得，如果我們把它合在一起定，然後名字都寫「某某地方法院檢察署」，好像地方法院跟檢察署就會合在一起，是不是會有一些問題？但是就我剛剛提到的德國法院組織法，（法院與檢察署）也是規定在一起，但是他們的檢察署名稱前面就不會再加上法院，所以有這樣子一個相關的法治可以對照的話，是不是還有這個必要性？其實大家可以思考一下。

另外，既然這一部法是有關於組織法的規定，那剛剛這一個報告也有提到，為了落實檢察官的舉證責任，甚至在這部法律裡面，把它規定成偵查跟公訴要合一的情況。第一個我想到的是，把訴訟法上的舉證規定規定在組織法上，到底適不適合？另外一個比較實際的問題是，當然其實我個人也覺得，有時候偵查跟公訴同一個人，可能會對案子的舉證責任的落實真的幫助比較大，但是實際上有沒有辦法？實務上有沒有辦法做到這樣子的一個制度？我覺得可能目前還是會有一些問題，最重要的是在人力上面的問題，以我以所在的地檢署為例，一個檢察官平均一個月大概的收案量大約是七、八十件，然後你還要叫他在內外勤以外，要他去法院蒞庭，那大家可能也會說，就把公訴組拆掉再跟偵察組全部合在一起，分案下來頂多一個人可能大概是六十件左右，有沒有辦法在你的勤務裡，另外去到法院去做一個蒞庭的工作，我想可能會有一定的難度。

而且，依照這個新的《檢察官組織法》，又等於是把高檢署拿掉，如果在高等法院開庭的案子，區域檢察署的檢察官要怎樣支援到說，要去高等法院再做這樣子的蒞庭動作？這個實務上可能我覺得，如果以高雄地檢署的人力的話，我想現在檢察官就算補到200個，可能人力還是不夠。所以這個部分可能還要再思考一下。而且其實，我覺得，因為並不是每個案子都這麼重大，所以你說偵查檢察官、公訴檢察官不同的話，除非在一些比較重大案子，比如說高雄比較重大案子，像日月光或正義油品這一些案子，原則上在我們署內，都是偵查檢察官會跟公訴檢察官一起去蒞庭，所以針對這種比較重大的案件，就本署而言，其實都不是只有公訴檢察官一個人單槍匹馬去蒞庭，都是會有偵查檢察官陪同一起去，這時候，在卷證的掌握上或是一些論述上面，其實就已經能夠比較落實我們要去舉證的這些東西，所以這部分也許大家可以再思考看看。

那當然這些是比較技術性、比較細節性的問題，也許之後真的要立法的時候，我們可以再調整看看。但是我覺得比較重大的問題有兩點，第一個問題就是說，這樣的草案是不是，雖然報告人說我們沒有要去處理檢察官定位的問題，但是在我看起來就是有一點想要把檢察官的性質變成比較行政官的性質，另外一個就是剛剛報告人有提到說，為了要避免政治力的干涉，但是在我看起來，怎麼感覺好像有點強化了政治干預這樣子。

先講這個行政官化的一個規定，如果大家都有看過這個條文，那比方說在第四條，當檢察官依法行使職權的時候，對外應以檢察長名義為之，如果以檢察官的起訴來看的話，那是不是全部都要用檢察長的名義來起訴？那這樣子，是不是跟《刑事訴訟法》的規定會不會有一點衝突？而且剛剛報告人也強調，這是想要解決權責不符的問題，但在這樣的情況之下用檢察長的名義來起訴的話，到最後若是案件有什麼問題，比如說無罪，或是被人家認為是濫行起訴之類的話，這個時候如果真的要追究責任，到底我們是要去追究檢察長，還是追究那個同時具名的檢察官？通常這個時候，就我的認為，以首長名義對外行使職權，一般大概就是行政機關會做的事。

另外講到關於指令遵守的問題。我想大家可以看到草案第39條，我覺得比較有問題的是第二項跟第三項，有關違法或不當命令的遵守，草案最後的規定是，檢察官對於這種違法或不當命令是不能拒絕，所以我很難想像檢察官對於一個違法或不當命令不能拒絕時，這時候檢察官所謂的，講的比較崇高一點，這個法律守護者的角色到底在哪裡？而且不能拒絕的這個命令全部都寫在書面裡，到時候如果有什麼問題的話，是不是等於陷檢察官自己於不義？你自己都寫書面了，你這個案子是起訴還是不起訴，那是不是會牽涉到所謂濫權起訴或不起訴的問題？等於檢察官要做一個違法的事情，然後自己還寫書面下來說，我自己的確做了這樣一個違法的事情。所以我覺得好像有點問題。承接著這個指令的問題，在草案裡面我好像沒有看到，如果檢察官認為這個指令是違法或不當，或是法律意見跟他的法確信有相違背的時候，可不可以就乾脆直接書面請求檢察長，要求職權移轉或是叫別人來承辦這些案件。這個是我的第一個問題。

第二個問題是所謂的政治干預的問題。剛剛報告人有提到，制度的設計是要求取一個三方平衡的機制，也就是部長、總長跟檢審會的三方平衡機制。但是我怎麼看這個條文，好像不管是檢察總長或是檢察長或是檢審委員－分別規定在草案第五條、第六條、第十條－最後的任命都要經過部長的同意。如果這些人都是由部長選出來的，那所謂的三方平衡機制，其實就全部集中在部長那邊，沒有發揮到平衡的作用。而且，既然部長是政務官的話，那是不是透過草案這樣子的制度設計，反而能夠讓他的政治力控制更加深入？其實我也是有一點疑惑。而且草案雖然說要追求檢察官內部的民主，有提到檢察官會議，但是針對人事制度的部分，好像並沒有給基層檢察官一些表達意見的機會。大家都知道蔡啟文檢察官在今年對人事制度的一些挑戰，其實在今年，不管是升主任檢察官或是二審檢察官的部分，有些地檢署已經舉辦投票制度，讓基層檢察官有反應他們意見的機會，當然本署也有做類似這樣的一個制度，雖然不完美，但總是有跨出這一步，讓基層檢察官對於不管是升主任或是升到二審的檢察官，都能夠表達意見。這部分，在草案裡好像完全沒有看到。

當然，我覺得這個草案其實也有值得採取的部分，比方說剛剛報告人有提到，把主任檢察官撤掉，改採資深檢察官制度，我個人認為這是一個還不錯的設計。純屬就我自己的觀察，我認為主任檢察官這個制度設計運作到現在，的確有一些問題，因為感覺上，好像一般的基層檢察官如果有想要升官的話，主任等於是你邁入升官的一把鑰匙。就是說，你必須要先當主任檢察官之後，才可能有機會到二審，才可能繼續當檢察長，那也導致大家會比較有意願想要去擔任主任這個職務，再加上一些內部的不民主因素，可能在運作上會有些問題。也許他本來的設計原意是好的，但是運作起來就會有些問題，所以我認為改成資深檢察官是一個好的方向。但是在這個草案裡，雖然有講到資深檢察官要帶領檢察官辦案，但接下來就沒有討論到有這麼多資深檢察官的話，要怎麼從這些資深檢察官裡面去挑兩三位資深檢察官，來帶領基層檢察官辦案，這可能也是之後可以再考慮的問題。

因為時間有限，我只是把我看過這個草案的一些疑問、一些意見提出來，僅供給大家參考，謝謝。

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評論人講評Ⅰ—陳重言／律師

大家好，很高興今天有機會來這裡對司改會的《檢察官署組織法草案》表示一些意見。

其實這麼大的東西要在十五分鐘內講完實在有點強人所難，所以老實講也只能針對幾個關鍵的主要問題點來表示。首先我要肯定的就是司改會這邊一開始有提出一個主要的主軸，也就是檢察官的獨立性以及他們的民主化等等，當作一個主要的原則。當然，實際規範的結果是不是都能夠達到這樣的目的？剛剛姚檢察官也有提到，一些個別規定實踐後的結果，可能跟一開始所要追求的目有相違背。事實上我們來看這個東西的時候，我覺得看檢察效能，因為我們如果只看不當干預、不當干涉的話，事實上都是蠻負面的，但是其實他想要追求的主要目的，事實上就是有更好的檢察效能。

當然，效能是很廣意的概念，包含整個法治程序的遵守，所以我認為你必須從一個正向的目標先把他點出來之後，你才能看清全貌，並在追求的過程當中避免一些不當的效應，包含不當干涉的問題，我認為這樣相對會比較清楚一點。所以其實檢察官，尤其就我個人的觀察，檢察官在台灣的整個司法制度當中，占據一個非常重要的地位，不只是在法律層面，整個訴訟體系在台灣社會當中，我們可以從許多的食安案件看見，行政機關的開罰都得等到檢察官起訴之後，這不僅僅是冰山一角，我們都知道食品不安全，我們都知道國土一直被汙染，但到最後真正啟動整體改革機制的，都必須要透過檢察官去做。

所以一開始我也想要強調的就是，當我們在看，尤其在改革的時候，我想要提醒，這其中有許多很認真的檢察官，而且包含主任檢察官，比如說彰化地檢署他們所辦的案件，我看過他們一些經驗的分享，還有一些會議，都是主任檢察官去帶，所以我認為在改革的時候，也許在措詞上不要忘記忽略說，在既有機制之下，有些認真的人不要一概抹煞，這一點我想要先澄清，我也覺得有必要強調。

那所以我們看的除了負面的不當干涉以外，我認為更重要的是檢察效能，而這之間有互動關係，也就是說我們就是因為不當的事務分配，那沒有在一個很好效能的運作之下，使得一半的檢察官他想要逃離他現有的一個偵查一線的一個沉屙，所以才想要說，喔一個比較好的事務分配、一個理想的環境，包括主任檢察官或是其他的位置，所以換個方式來說如果這個檢察機制來說，他是一個比較合理的事務分配而且有充分實踐他的效能的話，事實上很多誘因就會不再存在，那這一點特別就像說這一次的草案的版本有提到，其實透過廢除主任檢察官制，那特別是事實上是要演繹出來就是說特別強調偵查跟公訴的合一，可以看得出來是團體辦案的精神，這一點我認為非常認同，而且我認為這才是整個改革的主軸，也就是說當我們要改革的時候，我們要強調檢察官你就不要被干涉啊、要書面等等，但其實這個呼籲很久很久林鈺雄老師，我在司法官口試的時候，我就看他的檢察官論就已經寫在那邊了，到現在還是沒有落實。那我們要找到一個真正有用的方法，我認為協同辦案跟一個群體辦案是可能是一個主要的藥方，那這個等一下我再多講一些。

那另外我也要看到說，我們在看的時候，因為檢察官主要是在刑事機制，從偵察、審判到執行整個階段，那我們要看檢察官的任務以及他的定位的時候，我們絕對不能忘記的設立檢察官這個機制的目的，以及他的任務所在，那同時在看的時候，包含不當干預的時候，我們不要忽略刑事訴訟法已經有的，包含法院的一些監督機制，也就是說當他不當起訴的時候，事實上再怎麼不濟，會有一個法院的法官，那比如說以魏揚案來說，那是一個批評很烈的案件，但如果我們就整體來說，他因為有這場偵查法官，他要審查羈押的申請，所以在法院駁回之後，這個案件就停止，從訴訟法的角度來看，這是一個很好的設計，因為他在偵查階段就避免一個不當的情況就發生，那當然起訴的良窳，那是另外一個問題，那我等一下會講，我另外一個問題在別的地方。

那另外一個問題，起訴的部分有法院，我們現在的問題是不起訴，除了那個極端喊冤的不加入審判以外幾乎就沒有，那問題就在這邊，事實上如果就檢察議題來說，並且在尊重檢察官是司法獨立司法官，司法官獨立的­­我認為的核心不是依法行政、不是依照法律，因為每個公務員都要，他的核心是在於他要依照他的法律確信來做事，那也因為依照法律確信來做事，你不能強迫他去做一個抵觸他法律確信的事，所以剛剛姚檢也有講過，司改會那個條文我認為確實有一個很大的問題，那但是除此之外，還是有一定的空間，所以我覺得在概念要先界定，真要行使指揮權的時候，在哪一塊的領域當中是有這樣的指揮權。

那事實上我們在不起訴的時候，我們看到，主要是緩起訴或評予不起訴，那當然主要緩起訴，因為評予不起訴他是一個比較輕微的情況，那就評予不起訴，就整體來說這些基於便宜原則的不起訴來說，第一個我們的規範密度是相對比較少的。

我們就來聊聊這幾條，若對照德國從153、153以下到154我記得是十數條的檢察官可以在偵查階段，針對基於便宜原則的考量以及更主要的是優越利益的權衡，他可以把很多案件基於便宜原則不起訴，但是他主要都有一個要件，都必須經過法院的同意，那事實上你說法院不同意的統計數字，老實講在德國也不高，但更重要的是這樣的一個同意機制，他就一個審核機制，有時候機制存在在那邊，檢察官要做這不同意的時候，他可能確定要送給法院會有人來看，機制存在本身就是一個很高的價值，而不是他的準核率與否，那這個事實上也是一個我們可能在刑事訴訟法就可以解決掉一些某種程度，因為我們現在對檢察官的干預、受政治干預的指責的情況，不僅是針對追溯的情況，也包含不追溯的情況，那這個某種程度刑事訴訟法可以處理的。

那這些你要讓檢察官可以去好好的去做，尤其我們從刑事訴訟的目的的角度來看，你要去追求真實，那代表你要去你要去調查該要調查的證據，即便那是一個權貴，或是很有勢力的人，甚至是檢察的首長等等，這些都是以檢察官的司法獨立性的確保為前提，當你沒有這個獨立性，事實上當我們在看比如說食安案件為例，我們看到的是很多行政機關的不做為，這是事實，但是有時候我如果從行政機關的角度來看，你沒有給他足夠的獨立性，他要做一個決定上面可以給他各式各樣的干預的時候，你要一個基層的公務員，直接去挑戰那一些後面政商關係複雜的一個食品公司等等，老實講那幾近是不可能的任務，那這也是為什麼檢察官至少在現在我們原則上肯定他司法獨立性的情形之下，能夠開展出那一些案件出來，所以我覺得最重要的價值，事實上司改會也有把這個價值點出來，將第一個最重要的就是法治，法治就是檢察官存在的理由，為什麼要如果只是辦案我們不需要檢察官，我有警察就夠了，我們有公務員就夠了，而是因為我們主要就是要確保法的精神能夠實踐，就是法治國，法治國原則的落實的主要，那為了避免一些濫權不當干預的黑暗的存在，透明就是最好的防腐劑，所以透明很重要。那當然民主機制，這個在裡面一些細節的部分，我認為是尤其是在首長以及檢審會的部分，我認為沒有處理得很好，啊事實上關鍵是在專業效能，而這效能的部分我認為在群體辦案的部分，這是幾個我認為主要的觀察的角度。

那為什麼對干預犯案，你們剛剛有講，第一個人事升遷，以及不佳的工作環境，以及老實講一個不太清楚的評比的基準，人事升遷當然是一個，其實我們在看不要被干預，不要、避免被負面評價的時候，事實上鼓勵人去追求去行動的一個主要的就是一個成就感，以及成就感被認可，那以現在的群體的評價來說，出去大家覺得說你是主任檢察官、你是檢察長你是一個社會的成功人士，你不能叫所有的檢察官說，啊你就這樣子別人的評價都不重要，但事實上這涉及到人最根本動力的來源，你要被認可你要被肯定，那以現在的群體的標準來說，事實上就是因為你升官代表人家就是肯定一般人肯定，那你不一定能夠認同這個看法，事實上也不應該要有這種看法，但是你處在這個群體氛圍當中，這就是一個現實，而這個除了這個評價標準以外，另一個就是很現實的問題，就是你的工作環境，你不僅是你的分案量，以及你辦公室的問題，人事你要做什麼各式各樣具體的事情的時候，這因為你職稱的差異就會有很大的影響，當然一個檢察官不應該只看重這一個，但是相對的，事實上一個致命性的影響就是分案的部分，當這個案件，比如說檢察官以現在的機制，檢察官要送閱的時候他要經過主任，主任在這邊給你有不同意見，而這意見好像又很難，你不一定是一個完全理性溝通的時候，那檢察官面對他許多他應該要承辦的案件，他要面對這多出來的一些額外的溝通的成本，這對在地檢署一線偵查已經案件負荷非常重的檢察官來說，老實講這都是極力要避免的情況，這是一個工作環境，那評比的標準也是一樣，大家也都知道評比的標準現在都是數字化，所以陳瑞仁檢察官才會說辦案型的檢察官已經絕種了，因為那不聰明，一個案件對檢察官來說，我拿到案件、我要結案，就是我以，比如說以送案件來說以移送的那個事實為基礎，然後證據看夠不夠，幾乎就像法官不告不理一樣，你不查就沒有證據了，那我當然可以處分這案件就可以close掉，我要查的話close掉一個案件就是就結了，數字多一，結案數字變一，那未結案數字少一，對，姚檢察官剛講的，一個月分案量八十件，大家不要忽略檢察官手上未結案可能有兩百件在那邊，兩百件一個月再多八十件，那不要講專案、開庭、閱卷、寫書類全部塞在那邊，那但是現在管考數字並沒有把這個發揮出來，管考數字不會呈現你為了這個案件明明三個證據好像就可以做決定，你卻要查到十個證據，這個是看不出來的，那這個評比基準當然就會影響，整個不聰明的情況之下，不合理的情況之下，導致一些可能相對聰明的檢察官，但是我不想要一概否定，就是說也有很認真的大家同時都可以管理得很好，但是有時候在這裡就會有一個不當的情況會發生，那接下來的問題不是只有不當干預問題而已，一個主動不當干預是事實，但是這個老實說就印象我的印象比例上來說，可能比例上最多我想是一成，但是很多更多的問題其實是都沒有互動，首長不管是檢察長跟主任他沒有互動，這個互動是怎麼樣，事實上如果從團隊一個案件，當檢察長可以去指示，當主任可以叫你怎麼辦的時候，他卻不了解整個案件的情況，不了解你的需求該給你做support的時候，這才是更大的問題，當檢察長，一個比較高級的首長他完全不了解的一線檢察官所面臨的問題的時候，他突然下了一個指令，那這個指令是不是真的到位，當然就值得就有疑慮，這是一個很明顯的問題，那至於專法的必要性，剛姚檢也講比較多了，那要不要入憲呢？因為林老師在這邊我也不要班門弄斧，他會有很精彩的論述，那就我來看專法的價值在哪邊，事實上我對這比較有保留，是因為光裡面有快20條左右都是組織的規定，跟人事處等等的規定，那核心的那幾條，那事實上如果這些放在組織法裡面法院組織法或法官法裡面，那如果覺得法院組織法不夠，法院及檢察署組織法等等我覺得透過這樣好像也都可以解決，我就現在這個草案來說，我看不出非得要獨立立法的必要性，那而且我看到一個疑慮，就是說檢察官這個工作本質上他就是要做黑臉的，至少在短期內他要去做黑臉，他要去追溯，他可能會面對很多的爭執，那我認為放在法官法有一個隱性的效果，他表彰了檢察官事實上他就要比照於法官的獨立性的確保，跟內部民主的要求，事實上在那個短篇，我的文章裡面短篇也有提到，那德國的情況也都是如此，我認為有這樣的意涵，那你要去因為個別案件的爭議直接要動到檢察官的法定定位可能就沒那麼容易，但是如果是專法的話可能那個難度會相對降低。那我認為一個藥方在團隊辦案跟整體的思維，所以我認為讓偵查跟公訴合一，以及甚至讓整個高檢署都扁平化一起參與一個團隊，我認為這個方向是值得贊同，那當然第一個以現制來說，姚檢的他已經很清楚是不可能，但是重點是如果這是值得改革的方向，我們後續的資源可能就要往這邊去走，也就是說一個群體辦案，那比如說現在的那個筆錄電子化等等，事實上他在偵查階段就要做，一個食安案件他可能兵分三路、五路、七路去搜索的時候，我要個別去訊問的時候，這些機制就要去支援，我看到一個證據之後，我可以透過電子檔案的分享，可以在別組的檢察官可以同時即時訊問，這些都是在群體辦案的整個架構之下，要去支援的一些行政上的情況。

那不當干涉事實上這就是一個問題，他一個檢察官承辦一個案件，那有首長來干涉的時候，你變成讓一個檢察官孤立無援的去面對首長，以及後續可能不太友善的行政環境，檢察行政環境，但是如果是群體的話，假設現在的案件是全部一組六個檢察官、七個檢察官同時討論，每一個動作他們都經過討論的，首長要干涉他要對六、七個檢察官，可能包含他的主任那難度就高，就像以前買票的陋習一樣，如果那個投票權人很少的話，那票的價值就會比較高，因為你比較好動搖，那如果是全國選舉的話你就很難買，可能類似這樣的情況，他有這樣的效益，那當然集思廣益這固不待言。

那提升效能的部分，事實上也就像比如說公訴的情況，以現在的機制當然不可能，但是如果是一個群體辦案的話，這個別的檢察官隨時有公訴的案件他都可以去支援，甚至包含值勤的案件，而且你就不用等個別的那一個檢察官，而是這一組的檢官他都有能力去處理，那也就是說就效能來說，事實上可能原卷就一份，其他都電子檔，而且這樣的意見的淬練跟交流，反而可能會更好，甚至有專業分工，這一組裡面有哪一個特長的還可以做合理的分配，啊當然也可以去傳承，傳承跟分工不太一樣，傳承知識其實是檢察界一個很大很大的問題，他的根因是在於說，一開始檢察事務的分配是很不合理，大家已經忙得焦頭爛額的時候，你還能期待他去做一些法律研究啊，那個特殊類型的案件的整合分析等等，基本上已經都沒有辦法，那變成我去承辦到這個案件的時候，我得去努力，但是我在辦完之後，老實講後面新的案件又湧過來了，我也沒辦法再去做處理，那事實上變成現在的情況是，個別的檢察官他事實上都在單打獨鬥，每一個案件常常從頭而來，那當然也造成所謂檢察意見都不統一的情況，事實上以機制設計來說，檢察機關內部的意見是可以統一的，至少現制就可以做的到，但我們這一點反而是最不好的情況。

那ok好，所以我認為這是一個，另外一般大家所疑慮的失控的檢察官的問題，透過群組，你不會流於恣意，只是一個個別的，那當然這當中也包含所謂的法律研究，我們之前的包含教授公務員的身分認定的爭議也不是沒討論，但就是幾個檢察官，那沒收罰金等等，這些老實講很多新的改革機制，那當然一般檢察官可能沒有跟上，包含最近的最高法院排除連帶沒收的這些看法以及他所產生的效果，事實上這可能都是我們現行的機制都沒辦法處理，那我認為團隊辦法是一個很重要解決的方案，資深檢察官跟組長、主任等等，我認為這會有疑慮的地方就在於說，資深不一定就好，那以一個球隊來說，你要派得是一個最好的球員上場，當然你也有一定的，那事實上很多反而越資深的，反而會有一些包袱的問題，所以這個值得考慮，那我盡快的特別是把檢審會的部分，他的定位如果是檢察系統裡面的民意代表的話，那怎麼會有民意代表是那一些民意以外的人來參與，所以事實說蔡啟文他所引起的圈選的事件就是如此，依照法官法治能提出一倍的名額給，一倍的主任檢察官升高檢的給法務部長圈選，那法務部的內規變成1.5，實際上到最後是提出了差一票就兩倍的人選，事實上這是蠻赤裸裸的權力的展示，不是檢審會，是法務部長，所以這個部分以現在來說，更多的外部委員，可能，我認為對於檢審會以及在各個地檢署的檢察官會議之間的區分，我認為概念上有待釐清。

最後一個我講的就，事實上檢察長或檢察總長他的樞紐地位，以現在說，姚檢剛剛也有提到，我認為第一個，檢察長名義行文這個成效是沒有用的，量變會產生質變，這個文如果就只有一個案件，檢察長明文的話那爭執的話，他一定會出來表達意見，當現在是1000個案件的時候，而掛檢察長名義這個已經無從管控了，所以那這個效用是有限，那我認為這涉及到主要兩個面向，檢察長他對於這個職位他怎麼去理解他，他是以檢察長當做人生，他的檢察官生涯最重要的一個階段，還是說他認為他把檢察官這個工作做好，那同時包含兼任檢察長這個職位的時候是才是最重要，那事實上這邊主要的關鍵，他的指揮監督除了法定原則以外，有些時候我們連法定原則都沒遵守，但是除了法定原則本來就要遵守以外，事實上個別檢察官的法律確信，就像剛剛講不得拒絕那部分恐怕會有問題，那最後法務部政策的部份，我們有提到政治原則、政治責任的問題，那我認為這部分有大部分的問題可以透過所謂的政策跟個案，概念上是可以相當程度的區隔的時候，那一些衝突，很多時候就會排除掉，就在少數的裡面也有舉到，就是說大規模的檢察事件來說，那到底是一般性的指令，還是個案的影響，這邊才有判斷的問題，但大部分的情況其實是沒有問題的，那但是有時候問題是出在政策本身，法務部的政策本身品質都有問題，因為我們崇尚重刑思維，酒駕來說，我們覺得罰重就能交差了事，短期自由刑來說，這就是一個每一個從大學法律系來說，我們都知道短期自由刑最不好，但是短期自由刑實際入監的是超過一半以上，那這些都是政策的問題，我們那個政策跟我認為其實要多聽學界的聲音，什麼樣真正才是合理的刑事政策，而不是比較偏向於民粹性的政策，我簡單說明到這邊，謝謝大家聆聽。

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評論人講評Ⅰ—張　靜／律師

由於時間的關係，我直接切入。

我先講三個故事，第一個故事是民國75年，美國國務院邀請我到美國，當時我在台北地檢署當檢察官。我到美國訪問了28天，其中2天在波士頓，除了參訪哈佛大學之外，半天在波士頓地區檢察署。今天這個草案跟我到波士頓地區檢察署有非常大的關係。我也是司改會的組織法的草案的成員之一。在美國來講，他們只有兩級的檢察機關，就是聯邦來講，聯邦的檢察總長以及聯邦的地區檢察署，州也一樣，就是州的檢察長及州的地區檢察署。而且他們的兩級完全沒有上下從屬的關係。州檢察長、聯邦檢察總長做的事，跟地區檢查長以下做的事完全不一樣，完全不同，沒有監督隸屬的關係。但是我去地區檢察署就看到是兩級，第二個就是公訴跟偵查的合一，第三個我待會兒會提到，就是公設的辯護人的問題。這是我講的第一個故事。

第二個故事是我民國76年、77年在花蓮當主任檢察官。我是司法官18期結業的，17期有一個學長叫做蕭昌坤蕭法官，他也在花蓮地院當過檢長退休，退休以後他加入花蓮律師公會有一次在律師大會的時候，他跟我同桌，他跟我提起一件事情，他說：「學長，我在當法官的時候，常常聽到你批評司法，對司法改革的...我都覺得，怎麼有這麼一個人，司法界出身，這樣罵司法界，真是...」他覺得很不齒 。可是他說，等他退下來做一兩年律師後，他看我過去批評的東西，他說：「我發現你講的都是對的。」我要跟大家講的，就是本位主義的問題。

第三個是我在台東律師公會開會的時候，台東地院的一個陳庭長跟我同桌，就問我一個問題。因為從92年施行新制以來，那時候全台灣只有台東地檢署偵查跟公訴檢察官是同一，其他所有地檢署都是設立公訴組分開了。那當時就有個批評聲浪說台東地檢署反改革，反改革。所以陳庭長就問我的意見說:「欸，張律師啊，你覺得公訴跟偵查合一好，還是分開比較好?」他說，大家都說台東地檢署反改革，因為他是台東地院的刑庭庭長。我跟他說，我個人認為，台東地檢署的作法才是對的。偵查和公訴要合一，其他地檢署做的我認為是錯的。但是我告訴你，到今天，台東也分開了。所以全台灣沒有一個地方公訴跟偵查是合一的。這是我講的三個故事。

接下來我就要提到，與談大綱我大概稍微講一下就好，草案名稱我是建議修正為「檢察署組織法」，那個「官」字不需要。因為我們裡面的內文都沒有這個官字。那改制二級檢察署的影響...我特別幾個都用「影響」，為什麼？因為我不能說它的好處和壞處。好壞大家去判斷，但是它的影響是什麼，我要說明一下。二級檢察署的影響就是沒有了中間高檢署的層級。那高檢署的層級所有的檢察官就要拉回地檢署來，這個人力的充沛就會好很多，這是一個。第二個升官圖就會少很多，那當然它會有些實質上的影響，原來二審再議的，現在要跑到最高檢察署再議去了，對不對？再議要到最高檢察署了。

那整個檢察體系要完整，我認為有三個法律，第一部法律是檢察署的組織法，第二部是檢察官法，這是我們未來司改會要做的第二部，就是要建立一個新的檢察官法，第三個是刑事訴訟法。這三部法律的配套以及相互之間的關聯性，會影響到整個檢察體系的運作，所以不能單看組織法。猶如剛陳檢察官所講的，可能要放在刑事訴訟法裡面去解決，或者檢察官法裡面去解決，組織法只處理組織問題，這是我要說的。那二級檢察署的影響就是我剛講到的，你少了一個層級，減少了升官的整個問題，那二審檢察官回到一審，二審檢察官回到一審的好處是資深檢察官又回到一審辦案，現在二審跟三審檢察官，憑良心講，都跟養老院一樣沒有太大差別，人力浪費是非常明顯的現象。

接著講到偵查檢察官跟公訴檢察官的合一。波士頓地區檢察署，它們的檢察官從一審打到三審，基本上他們的偵查不太多，因為在美國來講偵查主要是警察在做。但他們決定起訴之後，要打到最高法院。所以這案子到了最高法院後真的要出庭，波士頓檢察官就要到DC（華盛頓特區）來出庭，就這麼簡單。這個問題在地區怎麼出差、怎麼安置...那個是細節問題。以美國這麼大都能解決，台灣有什麼不能解決的。那公訴檢察官跟偵查檢察官合一的好處在哪裡? 剛剛提到是說偵查檢察官最清楚偵查的情形，他去做公訴檢察官的時候他可以最了解偵查，可以在公訴的時候做一個好的發揮。換了一個公訴檢察官，他不知道偵查是怎麼進行的，光看書面有些東西是看不出來的。憑良心講，光看書面是看不出來的，這些眉眉角角你看不出來的。好啦，等到二審又換了二審的的公訴檢查官，二審公訴檢察官真的會看案件嗎?我告訴各位，大部分的二審檢察官我都不認為他有。你們今天去看二審檢察官有幾個在做交互詰問的? 有幾個對案情真的了解的?大部分都不看卷，出庭不帶卷也不看卷。那二審檢察官設在那邊幹什麼?而且，如果他真的是一個認真的二審檢察官，他整個看卷花了兩三禮拜，那如果是原來的偵查檢察官他根本一路上去都不需要再看原來的卷了嘛，他都知道了嘛，自己辦案的過程還不清楚嗎!?我們現在讓這些認真的檢察官花費在看卷的時間花太多，要不然就根本不看卷!這是今天的問題!你看二審就知道，三審亦然啊!理論上案子到了三審，三審檢察官可以表示意見，但是有幾個三審檢察官表示意見?所以這個問題...然後最後這案子判決無罪就定了!責任在公訴檢察官?在哪一個審期的公訴檢察官，還是偵查檢察官?這問題又來了，你權責完全不相符，考績都沒辦法打!你能說公訴檢察官辦案不力嗎?他說偵查就出了錯，偵查沒有好好偵查，我們公訴檢察官再怎麼努力也沒有用啊!這案子都已經死掉啦!對不對?所以這權責要相符就要讓地檢署的偵查檢察官一路打到最高法院，他自己負成敗責任!在美國都是這樣的一個思維啦。這是公訴檢察官和偵查檢察官合一的好處。

壞處我現在講，資深檢察官的影響。我之前民國76、77年在花蓮當主任檢察官，我覺得這主任檢察官是一個很尷尬的角色。管太多就被指成干涉，管太少就被上面罵，說你這主任檢察官就沒有其他責任啦。這是個非常尷尬的角色，所以我們最後決定採用資深檢察制。當然，資深檢察制就是避免大家去爭主任這個位置。符合一定的資格，就讓他資深。至於能不能當組長，那還是要看檢察官會議處理或者是檢察長去處理。所以這個會避免升官造成的問題，檢察體系內部的紛爭不合和角力的問題。大家地方派系的角力都會存在。

那地區檢察署的配置我要特別提到公設辯護人，在美國的地區檢察署裡面都有公設辯護人的組織，他是檢察官，當檢察官的時候去當一陣子的公設辯護人。那我們現在台灣把公設辯護人放在法院的系統裡面，甚至司改會議說要廢掉這個公訴辯護人。在美國他們的思維，是讓檢察官，尤其是剛出道的檢察官先當兩年三年公設辯護人，有了公設辯護人的經驗再來當偵查公訴檢察官。而且有了公設辯護人做了幾年後，你比較會站在律師的角度去看事情，如果都永遠都當檢察官你永遠就是那個檢察官的本位思維，從來不會去考慮別人。你當了律師幾年，再來當公設辯護人之後，再來當偵查檢察官，當公訴檢察官，你的思維會完全不一樣。這就是本位主義可以避免的問題。而且在地檢署如果公設辯護人你從分發以後先當兩年公設辯護人可以讓刑事訴訟的制度去改革，所有的刑事偵查案件，至少強制辯護案件從偵查中就開始強制辯護。讓檢察官的公設辯護人去做，來解決公設辯護人或者是法扶在偵查中辯護不足的問題，就可以解決。我相信，如果檢察官都當過三年兩年的公設辯護人，再去辦偵查案件，第一個，刑求問題可以少很多，絕對會少很多。第二，他也會知道為何律師提出這樣的要求。第三個，曾經有個檢察官的說法是，律師都是幫壞人的。檢察官若當過兩三年的公設辯護人，你看你還會不會覺得律師是幫壞人的。我認為公設辯護人設在檢方是最好的制度。但這制度要大立大破，目前我們組織法裡面有規範到，可是我看到的情形覺得這是一個好的制度。

接著，研考司，我不知道為什麼組織法裡面把這個研考司廢掉了，我不知道什麼原因，但不是重點。襄閱檢察官按照我們的執法裡面，一到三位，既然叫做襄閱，重點在那個「閱」。可是他的職權又在各個層面的執行上，已經超過了「閱」的範圍。所以有沒有可能乾脆就設立副檢察長有什麼關係呢?

那目前第七個是主任檢察官，廢掉了今天的書記官長。我們沒當過書記官，不知道這個制度的好壞，可能要問問書記官們的意見。因為現在的書記官長其實相當於一個檢察署的秘書長的性質，襄閱就相當於副檢察長的性質，以目前的情形來講。那這制度要不要明文化就再考慮。

我大綱大概就講到這邊。

那我要講我們今天談司法改革也好，檢察組織的改革也好，一定要有三個「要」。

第一個要是：要拋棄本位主義，如果檢察官站在檢察官的本位主義，法官站在法官本位主義，律師站在律師的本位主義，學界也站在學界本位主義，司法改革永遠沒辦法成功。我個人當過法官，法官兼庭長當了8個月，檢察官當了大概6、7年，大學研究所教了十幾年的書，律師當了27年，我相信我最沒有本位主義，因為我四個職務都做過。今天我們很多的問題就是在於大家都站在本位主義說話。一輩子當法官就站在法官的本位主義講法官的事，一輩子當檢察官就講檢察官的事。你做了十年律師再去當法官，思維可能完全不一樣，想法完全不同。所以第一個，一定要拋棄本位主義。

第二個要是：要有國際觀。像我們的觀審制就是完全沒有國際觀下的產物。

第三個，真的要改革司法一定要有大破大立的精神。今天我們把檢察組織法提出來，我同意，也可以不用獨立的法律去修改現行的法律，就回想我八十幾年的時候，我接受經濟部，政府的委託去擬一個法案叫做「營業秘密法」。當時學界有不少反對聲浪，覺得幹嘛要訂一個獨立的營業秘密法? 去修改公平交易法、修改刑法、修改民法就夠了嘛！的確，你也可以修改這些法律達成保護營業秘密的目的。問題是，最後政府決策還是訂一個獨立的營業秘密法。大家今天就會看到，訂一個獨立的營業秘密法，確實，我認為比較好。所以我們去思考大破大立之下如何尋求一個最好的法律的設計。

最後我講一個本位主義的小故事給大家聽。孫震當台大校長的時候，為了舟山路那塊校地跟國防部爭取，那時候是屬於國防部的，國防部堅持不讓。最後，這塊地成為台大校地，你們知道怎麼解決的嗎? 李登輝把孫震改成當國防部部長，就解決了!就解決了!就解決了!這個東西就就解決了!他當上國防部長，當初當校長爭取的東西，他能說我不肯嗎?當他換了位置換了角色以後就要換了思維，去思考，他就沒這麼多的本位主義。我們今天就是本位主義作祟的太多了。

我簡單地說到這邊，謝謝！

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評論人講評II—樊家妍／檢察官

其實我在議程上面應該是這場次的最後一個人，我在這邊要COMPLAIN一下主辦單位，因為我其實應該是所有評論人當中最後一個知道這研討會，最後一個準備的。我是這個禮拜才曉得的。其實問那個丁宇徵就曉得了，他什麼時候知道我大概就是那時候知道的。對那所以我覺得林老師跟林法官都太客氣了，他們應該要來先說說他們高明的見解，我最後才墊後，這樣可能比較適合。

今天非常榮幸能夠參加這個研討會，很感謝主辦單位民間司改會針對檢察署重要的一些議題來提供這場合讓一些檢、辯、學還有法官可以一起來討論一些相關的重要議題。我個人對組織法因為看到的時間很短所以沒辦法針對逐條的部分來表示意見，待會兒就針對大方向看到的一些想法和提出一些問題來跟各位一起研討。

今天其實前一場次的姚檢察官跟陳檢察官都是德國的準博士，所以我覺得主辦單位也非常會邀人，對，尤其陳檢察官是我同期的同學，是40期當中在檢方的翹楚，林法官則是在法院赫赫有名的，也是我非常尊敬的一位學長。在司法官學院的時候就非常特別，所以我也非常有榮幸有這機會在這邊跟大家一起分享。那我的開場陳述結束了，請容許我坐下來。

好，首先其實就跟剛剛很多檢方先進也好，還有張律師也好，所做的評論一樣。我對於這個草案在立法總說明當中一開始就肯定了檢察獨立性還有檢察官在刑事司法程序重要性，這部分我是覺得非常肯定的，那在司法程序當中呢，剛剛張律師有提到，檢、審、辯都不應該有本位主義，我覺得這前提我們應該先來確定，我個人對於這個前提是肯定的。不過接下來大家可能又覺得檢察官又要捍衛檢察權了，不好意思喔，我還是必須說一下一些前提的問題。

我認為確保檢察獨立性呢，還有一個更前提的要素就是剛剛重言有提到的，他用司法獨立性來講。我其實覺得司法獨立性包含了檢察獨立和檢察官的司法屬性這兩個概念。不好意思，今天來不及準備PPT和書面資料，所以我先講一下我認為我們在進行下面的分享之前，我希望能得到大家的一個共識。就是，我認為呢，檢察獨立應該是被確保的，還有檢察官的司法屬性應該要被確立。那雖然剛剛報告的時候高律師有提到今天沒有要解決身分上面的問題，但其實剛張律師也有告訴我們說其實身分法、組織法和作用法都要一起來觀察，這個我非常地贊成。所以說我們不可能迴避掉檢察官司法屬性這個問題啦。其實我個人的意見是認為不要老調重彈了啦，就是釋字392嘛，那釋字392的內容我們就不用再去重述了，因為大家都很曉得。另外就是法官法的立法過程當中關於這個議題也討論了很久，所以我想也不用花太多時間來報告。總結來說呢，現在已經有在法官法當中確定了這一點，大家可以去看一下法官法86條的立法理由就很清楚地能看到這個意旨。

那我要講的是為什麼確立確保檢察官的司法屬性很重要？因為剛剛在檢察官學長分享的過程中有提到呢，檢察官在偵查程序當中掌握了很大的權力，他其實是這個國家刑罰權要不要發動的主導者，他可以決定要朝什麼方向去偵查，他到底要查到什麼樣的程度就涉及到犯罪嫌疑人會以怎麼樣的罪名被起訴，還有他要追查的共犯的範圍，他到底要查出主一個主嫌就好還是要查出其他的共犯？甚至他有沒有辦法從一個很小的犯罪去追到一個集團的犯罪？因此如果檢察官的司法屬性能夠確立的話呢，檢察官才能夠公正客觀獨立地去辦案，而且才能在這樣的環境下主動積極地去指揮司法警察。基本上如果一個有指揮權的人都沒辦法客觀公正，他要怎麼樣要求受他指揮的人要能夠公平公正地執法呢？所以我覺得確定這個前提是要避免我們所擔心的－政治力不當干預檢察獨立的問題。假設政治性不當干預，我想都不是國家社會人民之福啦，所以我前面不好意思先佔用大家一點時間。

那當然我覺得我們國家的法律制度本來就有不同選擇的可能性，那立法機關在憲法的職權範圍內本來就有一個形成法律的權限，那如果將來我們的立法者決定要把這草案送進去立法院，那如果也通過了，你問我的個人意見，我怎麼說呢？我只能尊重。但是我是認為說任何一個憲法所定的機關都應該要了解主權在民的這個原理，包含司法也是一樣的，我們一直聽到司法為民，什麼叫司法為民？就是主權在民嘛。所以我們在提出新的法律案要來修正法制的時候，我們希望能想一想為什麼我們要修改、新訂或修正都一樣，為什麼要變動現行的法制？還有呢，我們這個法律制度的變動到底對於人民的基本權造成什麼樣的影響？有沒有符合比例原則？不好意思在林老師面前講這個基本權跟比例原則的問題，但是我覺得這個真的是大家一起要來想一想的。 還有，假設大家跟我一樣認同檢察官的司法屬性要被確立的話，我們是不是也可以想一想說我們提出這樣的草案到底對於司法屬性和檢察獨立是加分還是減分？我沒有答案啦，要大家一起思考。還是說呢，如果大家不認同檢察官要有司法屬性的話，那我們這草案的目的是不是就是要否定檢察官的司法屬性呢？是要把檢察官定位為行政官嗎？其實我也沒有答案，因為我只是粗淺地看過去。

不過我有去看一下這個草案的立法總說明，我們這草案希望變動目前檢察機關在法院組織法當中的這樣規範的理由呢，好像是認為說，因為現在規訂呢是有各級法院檢察署，有「法院」這兩個字，而且它是在法院組織法當中的一個章節，所以可能會造成民眾對審判公正性產生質疑，不利於司法法制的發展。所以我猜測說，新訂這個組織法的目的是為了要落實檢察獨立，並且認為現在的制度對於審判公正性和司法法制造成不利的影響，而且它這邊有提到一個用語說，他認為這是司法改革的首要制度。可是，我是有些疑問。因為在我們念書的時候就常聽到，這邊都是司改的前輩，大概在20年前我還是學生啦，所以不好意思在各位面前講檢察獨立和司法改革，因為當時我還是學生並沒有參與司法改革。但在20年前我們就常聽到「檢察獨立要落實」還有「司法要改革」。但是為什麼從民國88年的全國司改會到現在，還在談這兩個問題呢？我想說是不是包含檢察在內的司法，到現在為止都還沒真正獲得人民的信賴？剛大家沒有提到人民，沒有提到信賴的問題，可是我覺得說我們改革的目的都是希望民眾能夠信賴司法。不管是律師、法官或檢察官，我們都自詡為司法的一份子，甚至我們認為廣義的司法工作者，也是法曹的一員。大家都希望能把司法改得更好，希望怎樣呢？當人家知道你是念法律的時候，他會尊敬你，不管你做什麼職位，在什麼崗位，擔任什麼樣的角色。那我介紹一下，我自己在大學的時候是學民商法的。那我現在擔任檢察官。我並不認為我學民商法的在擔任檢察官這個職位有什麼不妥，對，因為我就認為我學習法律的目的是要幫民眾解決問題，不管我做什麼樣的工作都要負責做好我目前的角色。我們是不是應該要來思考如果我們認為司法要持續改革的話，真正要解決的是什麼問題？是不是應該要由我們法曹一起來思考，司法改革未盡全功的原因到底是什麼？這部分因為是大哉問，我自己也沒答案，只是提出來和大家一起思考。

我在這草案的立法總說明地一段看到了一段文字，這邊寫到:「審檢辯三方在刑事司法程序當中是鼎足而立的，而檢察官跟法官為相互對立的角色...」我看到這個用語覺得很難過，就像剛剛張律師講的，不要有本位主義。當然呢，法官和檢察官怎麼會是對立的呢？不管在訴訟程序當中執行公務的任何人我都認為不應該對於其他參與訴訟的人有對立或對抗這樣的想法。舉檢察官為例好了，現在當一個檢察官你不可以覺得你是一個為官者，因為你如果一開始就認為自己是一個為官者，就會以高高在上的心態面對被害人、告訴人跟律師。大家剛剛講到不要有本位主義，最重要的就是「同理心」三個字。我目前服務的地檢署，我們的首長也隨時在提醒檢察官們要有同理心，就是你面對在庭的證人或當事人，你不要覺得他就是來跟我對抗的。我覺得我們首長這樣的教誨其實還蠻值得大家來思考的，這是一個蠻正確的想法。當你有同理心，你就會用尊重的態度來公正公開來執行職務，你就不會發生我們司改會一再糾正的開庭態度的問題。所以，我覺得其實不管法官或律師還有檢察官也好，共同目標都是保障人權，還有司法正義能夠迅速地實現。在檢察官的倫理規範裡面，我們當時在訂的時候就有意識到這個問題，所以大家如果有機會去看一下檢察官倫理規範第23條，就有提到「檢察官執行職務的時候應該跟法院和律師偕同致力於人權保障跟司法正義的迅速實現。」這邊講的人權，我認為不限於被告或被害人，而是所有民眾的人權。所以這部分提出跟大家分享。

接下來我想說，訂這個草案是不是還有一個理由就是說，認為檢察官因為有檢察一體所以獨立性比較不完備？這也是外界常常提到，就是說檢察官是行政官的一個理由，就是說有檢察一體。不過我認為有檢察一體的目的就像剛剛先進提到的，只是一種內部的監督機制。就檢察官職權的行使來講，他除了有法官在訴訟程序上，還有律師在訴訟程序上的監督之外，在檢察體系內部，因為在偵查程序，檢察官的監督是比較少的，所以必須要透過內部的指定權跟監督權的行使，來避免檢察官的濫權。所以我們不是很適合把檢察一體直接等同於檢察官沒有獨立性，反而，我們應該要從他不是二律背反的概念，把它思考成它其實是從監督的觀念來出發，會比較適當。

草案當中有提到很多，就是它希望在檢察一體的行使上面能有比較多透明化、書面化的機制。我個人看到的是，我們在法官法裡面也都有看到相同類似的規範，甚至像剛剛姚檢提到的違法指令的部分其實它也都有處理。也沒有出現「檢察官對於違法指令必須要遵守」，這樣的文字。大家可以看一下，現行的法治如果已經有的規範，其實也有思考到在書面指揮跟透明化的這些機制，因為法官法立法之前，這些東西是沒有入法的。是在檢察機關內部其實是一些大家的聲音，那它曾經用行政規則，就是「檢察一體透明化方案」，用這樣行政規則的方式出現過。那經過這麼久的努力，好不容易它在法律當中有被明訂了，如果我們現在因為一些個案認為檢察一體的書面化和透明化是沒有落實的，就像剛剛先進提到的，陳瑞仁老師說：「不是法律不足的問題，而是人不對的問題。」我沒有說什麼人不對，而是任何法律、制度，都必須要靠人來運作。我們司法制度也是一樣，訴訟法，每個法官的訴訟指揮都不一樣，但是都是一樣的法條，為什麼做出來就不一樣呢？我們要怎樣讓法律的美意落實和實現？很多其實是倫理規範的教育的問題，每個人就有不同的價值觀，對於人權的想法也不一樣會一樣。不管怎麼樣，假設大家都認為這是必要的，從各個場合就去做些宣導，甚至在司法官訓練的期間，這就還蠻重要的。就檢察官來講，其實我們對於在職訓練這一部分，也會認為它是蠻重要的區塊。

好，那我在提到說，這邊有提到法務部長跟檢察首長的權限的行使的部分要受到一定的制約。在法務部長的檢察行政監督權的行使呢，目前法律也有規定他不能去干預個案，這也是法官法當中的規範。所以其實這兩者，也就是法務部部長和檢察首長的權限行使，重點在於他個人能不能謹守分寸。剛重言提到民主化就是程序正義，內部意見的彙整。我說一下我自己觀察到的現象，不一定每個人看的都一樣。我曾經借調到法務部檢察司辦事四年多，我自己借調辦事的期間因為在檢察司所以負責一些檢察行政的業務，還有包含法律案的相關事宜。我看到的是其實在相關政策和法令行使的過程中，會去徵詢檢察機關的意見，會用傳真信或發函的方式。以我自己而言，如果我是承辦人的話，我會要求我的輔助者把檢察機關的所有意見彙集起來。那當然你在行政機關內部待過就曉得，最後一定是要由有決策權的人來做決定。但是承辦人本身在簽上去的時候，要讓他知道說，基層的意見有這些，要附在後面。當然不可能什麼事情都投票，若什麼事情都投票，在效率上就是很大的問題。但是我們當幕僚人員的時候就要讓長官知道基層人員的聲音。那另外像之前通保法修正，老師也有參與過，法律案的修正其實都會找學者來參與，也會找律師和法官來參與。所以我覺得，其實這些，都是一些落實的問題。

接下來呢，既然今天要討論的是檢察機關組織法的議題，所以我想提供一些之前蒐集過的檢察機關外國立法例給大家參考，作為我們到底要不要訂立專法的參考。不管是大陸法系或是英美法系的國家，都認為檢察官因為要客觀公正，所以除了在身分職務上沒保障，另外在組織法方面，看到的其實都和法官一樣是在司法的區塊去規範。以法國來說，他們其實是有一部司法官身分及組織法。除了身分事項之外，組織事項也都有規範。那奧地利的部分，林老師之前寫過一篇在《檢察新論》的文章，他是從作用法、訴訟法的層面出發，他們在2007年增修憲法90A的時候其實就有把檢察官定位為司法官，這個部分也就是老師說的第三權機關，就已經有在他們現法當中明定了。接下來他們在法院組織法裡面也有一些規範，那我自己看到奧地利的法院組織法他雖然沒針對檢察官的組織做很詳細的專有的去規範，但我看到的是，他有規定在執行法院事務或執行檢察官事務的建築物裡面，應該要有些維安的原則跟例外。另外在他們法院組織法的73條，也有寫到說法院跟檢察署在議員司法行政體制下都隸屬於聯邦司法部部長，所以看得出來他們認為法院跟檢察署都是屬於司法的一環。另外，義大利的部份他們憲法第四張的章名就是司法，當中有規範到最高的司法會議，是由他們的總統主持，不過呢也有由資深檢察官跟法官來擔任當然委員，所以他們對檢察官的組織上的定位也是非常明確。那他們是採取檢審合署制，和我們國家是一樣的。檢察機關設置在法院當中，每個檢察官都必須具備法官的資格。他們憲法110條也有規定到司法事務的組織跟管理除了最高司法會議的權限之外，都是由司法部來負責。接下來德國的部分，重言剛剛也講過。我自己看到德國的法院組織法第十章就是檢察機關章，141條規定每個法院配置一個檢察機關，所以這規範上面和我們國家的法治...應該是我們學人家的啦。那在德國法院組織法150條也有類似我們法院組織法第62條的規定，就是檢察機關獨立於法院辦案，不受法院管轄。講到這條，其實，大家剛好講到檢審分立啦，那我個人對於檢審分立的理解是這個樣子，就是分立目的是因為檢察機關執行職務和法院是互相獨立的，所以要分立。只是這樣而已，這是我個人的解讀。那講到這個，我們說很多人都覺得美國的檢察官是行政官，但是我看見的是他們關於檢察組織，也就是ATTORNEY GENERAL，還有 ASSISTANT ATTORNEY，這些規定都是規定在US CODE TITLE 28裡面。那TITLE 28的名稱就是”Judiciary And Judicial Procedure”，那它當中有個Part2，就是"Department Of Justice”。當然我個人沒針對內容詳細去看，但是從規範組織架構看起來，似乎我們國家的法院組織法目前的規範模式和這些外國立法例沒有太大的區別。以上這些給大家一些參考。

那因為我們這草案是採單獨立法，所以我嘗試找過有沒有其他國家是單獨立法的呢？我看到日本和大陸的部份，日本是有檢察廳法，大陸他們也是有人民法院跟人民檢察院組織法。不過我看到日本雖就檢察機關組織的事項單獨立法，但是他們在憲法的33條和35條裡面有「司法官憲」的用語，那我去查了一下他們所謂的「司法官憲」，以日本它們法令的翻譯的官方網站翻成英文是翻成是"Judicial Officer"。他們在日語字典上認為狹義的司法官是裁判官，廣義的話是包含檢察官和司法警察在內。另外在檢察廳法的第1條、第2條內，也有規定檢察廳是分為最高、高等和地方的區檢察廳，分別對應於最高裁判所、各高等裁判所、各地方裁判所還有各區域裁判所而設置。也就是說，它也是對應法院設置的。大陸雖然人民檢察院和人民法院是分別立法的，不過他們其實在名稱上面...人民法院是分為地方各級人民法院、軍事專門法院，還有最高人民法院，三種。他們在檢察院也是分成專門人民檢察院、地方各級人民檢察院、最高人民檢察院這三種。所以我比較了一下這兩個立法例跟我們草案的規範模式，就發現其實這草案是把我們原來跟法院一樣的三級三審改成是二級，把架構整個解離，那希望檢察機關跟法院名稱是完全脫鉤。看起來是很特別的。所以我是想了解一下這個草擬機關是基於什麼樣的考量要把目前檢察機關的組織變成二級的結構？如果我們這樣，到底能不能在刑事訴訟程序當中妥是地進行整個訴訟程序？會不會造成我們訴訟程序比較沒有效率？這部分也建議未來評估時一併討論進去。將來如果改成二級，民眾應訴也真的會比較方便嗎？這個也希望大家一起討論進去。因為剛有看到說改成二級的話民眾比較不會混淆，但我們現在對應的話就是訴訟轄區跟管轄區域的部分，法院跟檢察是一致的。將來如果不一致之後，民眾應訴上是不是會更混淆？

接下來就是提到檢察事務分配的部分，剛有講到偵查跟公訴一貫制的問題。檢方的學長會認為實務上不可行，我個人是認為理念上面這真的是一個很好的理念。當檢察官可以對自己偵辦的案件從頭到尾負責當然是很好，問題是我們在90年和92年修正刑事訴訟法的時候，有沒考慮到案件增長和人力的問題？因為剛張律師提到說台東曾經嘗試要偵查公訴一貫制（張靜律師:不是嘗試，做好幾年，大概五六年）對，有嘗試做過，但為什麼後來做不下去？（張靜律師: 反改革、反改革）覺得可能可以了解一下，是不是因為案件增長、人力無法負荷？因為目前林法官也知道我們必須跟法院去對應，就是有專責的對應公訴檢察官，考慮到案件的問題，還有法官訂庭期的問題，我們現在假設說在訂草案修正成偵查公訴一貫制，但我們沒評估到這樣改下去到底實務能不能運作的話，到底對人民是好還是不好？對，就是說我們的訴訟程序是不是遲延的情況會更加嚴重？這部分也麻煩大家一起來思考。

那剛提到高雄地檢的情況，我稍微分享一下，那以新北地檢為例的話，104年1~8月的偵查新收案件是40,782件，全國各地檢是290,537件，以通常程序提起公訴的案件是8,360件，目前刑庭的法官大約是八十多股，公訴的檢察官是35個人。所以平均一個公訴檢察官要對應2~3股的法官。剛重言和姚檢也都有提到假設這樣未來法官訂庭要配合非常多的檢察官，而且是一、二、三審的法官都必須考慮到檢察官持內外勤還有他開庭的時間。那若是檢察官要配合法院的時間，是不是案件都停擺？如果當事人問，為什麼案件都停擺？那這個問題要如何去解決？這部分也要麻煩大家未來草案規畫時一併思考。

最後跟主席抱歉，因為有兩個關於組織的問題一定要提醒。第二輪次我就不多話，我先講完好了。就是，依照我們現在這個草案對於檢察機關組織的規劃的方向，個人是有想到一個問題就是，是不是必須要進行所有檢察機關的大規模組織改造？這問題可能大家也要先想想，因為依照我們中央政府機關總員額法第六條的規定，機關組織除了以法律訂它的職稱、官等跟員額之外，還要依公務人員任用法第六條的規定來訂她的職責程度、業務性質和機關層級，還要職務列等表。那另外這個法的第四條也有規定到機關員額總數的最高限，那檢察機關其實就是受限於最高限，所以我們現在輔助人力都非常不足。所以假設說大家有心要這樣做的話也麻煩大家一併來思考，檢察機關和法院的人力的失衡的問題啦，當然不是說有意，但事實上就是這個樣子。也造成剛剛重言講的效能的問題。所以如果有心要做改革，希望大家能全套性地思考，包含現在的員額要不要調整？員額法的分配是不是合理？這部分都希望一起來討論。

我有看到草案18條的規定和33條的規定，當中都有說員額要有附表，不過目前從草案中沒看到附表。條文中也有看到「若干人」這樣的用語，那「若干人」這樣的用語在組織法上面是比較不好的，因為它必須要法定，沒辦法用「若干人」這樣的用語。這部分也提供給主辦單位參考，員額部分也要留意。在草案第七條有新增資深檢察官的制度，第四條有希望用資深檢察官取代主任檢察官，不過這也涉及到職稱的問題，因為其實目前依照法官法跟法院組織法的規定是有候補、試署、時任檢察官、主任檢察官、檢察長、檢察總長這些法定的職稱，且有法定的員額。所以假設要訂資深檢察官，我的疑問是：它是一種法定職稱嗎？還是他也是檢察官？這部分麻煩各位稍微在釐清一下。如果是法定職稱的話，接下來就是一個問題啦，因為依照這個定義，很多檢察官都符合資深檢察官的定義，尤其裡面設訂了一個職務評定，五年要良好的標準嘛，所以你如何訂它的法定員額呢？怎麼知道當什麼樣的時候會有多少人是符合「五年以上職務評定是良好的」？這個我是覺得難度蠻高的，如果它是法定職稱，必須要在法定員額表裡面去定它的數目是多少，這似乎不是非常容易。剛講的資深檢察官取代主任檢察官這部分我沒有意見，因為其實主任檢察官本身也就是檢察官，只不過給一個TITLE叫做資深檢察官而已。另外草案當中看起來還必須要從資深檢察官之中選組長，那這組長和主任檢察官又有什麼差別呢？我們就舉檢察事務官組長為例好了。任何要從一群人中選出一個LEADER，它必須都要有些遴選的條件，那我們目前從草案中比較沒看到有關於組長遴任方式和資格條件這些事項。這部分也提出供大家參考。

最後我快要講完了，就是剛講到組改問題，接下來提到組織改造就涉及到檢察機關的新設、裁撤跟更名的問題，如果要新設，是不是就要新建辦公廳舍跟增購軟硬體的設備和其他業務費的支出？當然大家可能覺得這是行政機關的事情，我們不要重蹈覆轍，跑太前面，到要運行的時候發現沒人沒錢，這樣該怎麼辦？制度本來就可改革，但希望是全套而不是半套。如果說要檢察機關新設、裁撤跟更名、興建辦公廳舍這些需求，甚至涉及到現有人員的移撥、採改、遷調、改任這些人事事項...，不知道有沒有考慮到這部分？那這部分不是法律人的專長，其實非常的難，是人事的事項。我沒辦法幫大家解決，只是就個人曾經接觸到的業務來思考到這些問題。

我想說為什麼要提這兩個問題？就是說假設這些人事事項沒思考到，那以檢察機關現有人員，假如你告訴它法律通過，一年施行，誰要去新的機關？誰要被裁掉？這部分可能涉及到工作權跟生活權的問題。這部分提出來讓大家知道需要考慮。 那假設沒人要走，難道我們政府要強制調動嗎？機關組織和人事的不安定我覺得最直接影響人民權益啦，反而不只是檢察機關在職人員的權益而已。

以上拉拉雜雜的報告，不好意思，謝謝。

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評論人講評II—林孟皇法官

各位先進，我講義很多所以我盡快講。來之前就在想說我的前言要講什麼，今天會來這邊就代表大家是對公共事務有興趣的，不管從事法官、檢察官、律師，都是從事公共服務事業的。我們要想到首先第一個我們是公民身分，第二個才想到我們可能是法官、檢察官、律師這樣的行業。所以我一直想說我們關心公共事務時，應該像剛剛張靜律師說的，應該撇開本位主義的想法。我自己個人一直是在服膺這個論點。我沒有張靜律師這麼完整的資歷啦。三年多前在這個場合也辦過類似的研討會，那時候在談的是法院改革。各位應該知道包括林鈺雄老師也都有來參與。那時候是我們法官自己發起改革最高法院的聯署活動，所以就有一系列的研討會，我們絕對不是站在法官的本位討論這問題。

那我今天來關心檢察官事務，其實我這兩年來都是研究檢察權的運作發展。因為坦白講我本身是一個法官，檢察官的產品直接就送到我們這邊來，我們不敢說最了解但有相當程度的了解，我們感覺深受其害，所以這也是我要談這議題的原因。基本上我一直把自己當成一個公共分子，我們主張，不是只有我，可能我們一群人，我們一項主張正人先正己，所以我們先推動自己的法院改革，下來這幾年你看我寫很多文章，不好意思讓大家覺得可能我都在批評，可是基本上這個我其實有參與很多。坦白講，我們還想要下一步，以後可能想推律師改革、法制教育改革、法律／法學教育改革，台灣的問題就在於大家都太本位主義。那我希望以後有機會我們會一起推動律師改革，好不好？那我想我們不要談那麼多的學理、理論。我沒留學美國但我覺得它們有個好處就是很務實。一群法律人，制定的東西就是解決當下的問題。所以我的題目就是：「面對問題，解決檢察體制沉痾」。那內容很多啦，我剛講看到檢察權根本的問題，病在哪裏？有些別人提過了，我把它歸納。大概就：定位不明、權責不明、內外部監督機制不足，這大家都講過，第四跟第五我特別把它標明出來，延續傳統中國法的官本位升官文化，第五個呢，傳承華人社會的鄉愿和諧文化，第六個很悲哀的，法律人應該是專業的，但檢察官讓我普遍感覺到專業能力不足，更重要是輕忽職業倫理。

那檢察體制改革，因為我本身有參與，其實我重點可能還是放一啦，那二基本上就是我把這套檢察署組織法的因應之道歸納整理放在二。第三，其實我也不全然認同檢察署組織法草案的所有內容，所以這裡也有些值得要再思考的地方。那病在哪裡呢？等一下林鈺雄教授可能也會提，我們一般講檢察官定位之外，我覺得更根本的問題是檢察權定位的問題。我們中華民國有一個全世界獨一無二的五權分立，我們有一個所謂的雙元司法行政系統。法務部跟司法院各掌有一部份的司法行政權，刑法是法務部管，刑事訴訟法修正是司法院管，全世界找不到這樣的法治。很多的改革都因為院部之爭，很丟臉，院部之爭一百多年來始終存在。這是我感受到最深刻的問題。所以當然這可能不是我們這檢察署組織法可解決的。

那剛有提到為什麼要為檢察署專門訂一個？我想要講的是，真的，要去考量到台灣傳承華人傳統文化、包青天文化等等的問題，我們對於法官、檢察官這種角色是根本搞不清楚的，所以證明真的不是權謀，是深耕法治文化。我開庭居然有律師跟我說，「貴法院，貴法院檢察署」我記得法官助理一開始也是說「我們自己的地檢署」很多人搞不清楚，這是第一個。第二個，我們一直在講檢察權要有司法官屬性，司法官屬性特色是什麼？依良心與法律確信辦案，那我們現在檢察權運作，我前一兩個月聽到新北市地檢署有個檢察官辦毒品案件，他分到的獎金可以買一部國產車。這到底他是依良心法律辦案，還是依照績效獎金辦案？我搞不清楚！

另外一點，你可以當選十大傑出青年，可以當選優良公務員，前陣子也有一件當選十大傑出青年，後來發現，哇那是冤案，還冤賠出去。如果辦案是依良心法律確信辦案，你有這些外部誘因，這樣的制度設計符合司法官屬性嗎？這是必須思考的問題。第三個，一直說我們考選受訓，為什麼法官就比較有身分保障？我真的要講那是職務性質不同使然，而且我十幾年的體會觀察，真的覺得法官不該透過考試產生。那檢察權體制不明，我有寫篇文章，我一直在講特別費這件事情，當時主計處法務部也在行政院院會提出一個，說它只是行政慣例，是一個實質補貼行政慣例，這論點被承辦檢察官很多基層檢察官罵說你憑什麼去干涉個案？這案子也沒有定一個統一追溯標準，所以就產生了所謂南腔北調的問題。那我們要想的就是說，那個特別費牽連數萬人，現職的幾千人，加上追訴期有數萬人，這檢察權把所有人力物力都動到那邊去，這涉及整個政策和人力配置各方面問題...為什麼政治不能有適度的決定權限？何況如果是發佈一般法律指令，為什麼不可以？這就是我一直在思考的問題。所以我們制度設計的問題，包含總長和法務部長，那裡的設計基本上緣由是來自這裡。那這案子其實它牽連不是只有首長特別費，在我的理念認知下，國務機要費、首長特別費還有各級民代及村里長，以及大學教授研究費...我認為大學教授研究費不是只有公務人員問題所在，而是整個中華民國的會計制度出問題時，我們牽連甚廣，為什麼法務部長，法務部、主計處為什麼不能發布一般法律意見，作為檢察署辦案的參考？所以我們後來的追訴，讓整個國家的政治菁英和學術菁英，都納入蒐集發票報公帳就有罪的風暴中。我不排除有些人應該被追訴出來，那個不是你...那個很多時候是會計制度的問題，那法律人不是腦海中只有法條，人家跟你說那已經形成慣例了。所以我現在在講部長跟總長權限不明的問題。

那我們來看一些檢改會或檢察官檯面上人物講的喔，一個是朱朝亮檢察官講的，檢改會也講，他說呢，總長來自於全體檢察官的授權，所以他們當然有票選，票選的權限。那陳瑞仁檢察官說，一個是政令系統，一個是軍令系統，胡佛教授才會說，檢察一體的首長是總統，為什麼？這個張靜律師說的嘛，軍令、政令系統那是套用軍方那個，那個的首腦都是總統，那胡佛教授會這樣理解也不意外呀。當然為什麼我們說這不對？要回去看的就是剛剛我同僚樊檢察官也講的，國家是為人民而存在的，所以有國民主權、權力分離自然原則，所以在看檢察權的制度設計當然要從這角度去看嘛。那當然我必須承認我們現行的法務部長和總長，檢察長、主任檢察官跟承辦檢察官以及公訴和偵查，甚至是檢察官和偵查輔助機關彼此之間都會有權責不明的問題。

那再來講一個就是內外部監督機制不足。檢察權啊，現在給人們觀感啊，大部分人只注意到他是統治者工具，這個我不多講。我關心的是什麼？權力自走砲的問題，很多不涉及社會矚目案件的，也不是什麼誰關心的或重要政治人物的，我就感覺到這個陳重言同學講的，檢察官是全世界最客觀公署是一個笑話，起碼在台灣是一個笑話。這個我只看到追訴狂，很多濫權追訴的問題。那我在白領犯罪、貪汙犯罪，我自己的白領犯罪定罪大概五六成，那貪汙犯罪我辦的案件沒有很多，但是看到定案數據呢大概只有三四成，這個代表有多少人被濫權追訴？我同意審判標準和起訴標準是不應該一樣，可是我看到很多案子其實根本不該進到法院。

那大家都說司法官屬性，我們看看林律師的當事人，林秀濤講的，她為了要杜悠悠之口啊，她還是要上訴啊，因為要上訴，一堆人就纏訟法院數十年，這是司法官屬性的表現嗎？誰最該來做這監督？立法院、政治部門其實我們最怕，可是呢，他有預算權，有立法權，坦白講最有效。監察院監督制衡不利，林鈺雄教授一直在批評行政簽結制度有問題，那基本上行政簽結有他實務上的需要，我同意，你要去立法解決嘛，不能沒任何的救濟機制啊。我最近看法國檢察官的制度，刑事訴訟法的制度，他們也有類似大陸那種所謂立案審查那種東西，原則上不准你立案但他有救濟機制。那我們行政簽結有任何的救濟機制嗎？沒有！那法院呢？我們原來的理想設計，包括林鈺雄教授他的《檢察官論》裡面都一直認為說法院的訴訟監督是最理想的模式，可是我們因為院檢一家親嘛，一個所謂的起訴審查，十幾年來我所屬的台灣高等法院轄下，目前為止只有一件公訴駁回確定，其他呢上級層都不支持。那件是最近我一審公訴駁回，後來二審確定。所以我們運作下來，期待法院監督檢察權也是功能不彰，所以我們看到很多人民纏訟數十年，一開始其實那案子根本不該起訴。

再來，延續中國傳統官本位升官文化，這是文化層次，我覺得我們更要去看到這層面的問題。不管我們原來的儒家思維或科舉取試，都是強化、深化了官本位的思維。清末明初廢科舉後，法政科成為就可以直接升去當官，所以國聯，國聯就是所謂聯合國前身，他們來中國做一個教育考察，他們認為中國傳統知識分子求做官的心態...那是1932年啊，現在2015年還是一樣。那陳重言也講，在德國檢察官被認為是國家法律專業代理人，我們都是官，法官也是官，檢察官也是官，那政治力就用一個成績啦、績效考核啦，來塑造一個人事升遷控制圖，來控制、馴化法官和檢察官。其實在這樣一個社會氛圍之下，檢察官有升官需求，是人性使然啦！這不能怪檢察官。我們講一個例子，民國88年，第一次政黨輪替還沒開始喔，那時候法務部就發布為了貫徹「檢察一體陽光化法案」，就修改處務規程，沒有修法令，只修處務規程，要把案件指分客觀化、制度化，很不好意思，這個民國88年的制度到今年為止還沒有落實。那這問題會產生什麼呢？這個就是他們制度裡面啊原本說要輪分，然後這個專股案件由專股輪分抽籤，然後呢檢察長要違反這規定，你指分，要書面附理由。不好意思，從來沒看到！

那79年檢察官...我這裡剛忘記講，不管是檢察官體系、法院體系，政治力想要控制，大概是兩個：人事控制、案件控制。人事控制的目的是為了案件控制，所以案件控制是很重要的事情。人事控制大概就是透過檢察事務份分配，案件控制就剛講的案件指分的問題。79年那時候有關於所謂年度檢察官會議決定檢察官事務分配，這到底算不算檢察官會議我們不見得可以這樣算，可是到了101年，法官法通過後要求檢察官會議，然後裡面提到檢察事務分配啊，既然有建議事項當然是要提出讓檢察官討論嘛，討論之後檢察長不認同還可以覆議嘛，可是呢？法律通過了，我去調查了解的結果，地檢署根本還是一樣檢察長說了算，那這樣什麼修法，什麼法官法，什麼都還是一樣嘛，率由舊章啊！所以我去年就到檢察官論壇講一件事情，為何都是地檢署事務可以違法由檢察長說了算？台北地檢署因為我這樣去跟他講砲轟之後，他那年八月就開了檢察官會議，聽說檢察長第一句話就是跟檢察官們道歉，說對不起我們以前都沒有開檢察官會議。那制度有的存在十多年了耶，為什麼沒落實？沒落實就是鄉愿和諧文化的問題！傳統中國文化基本上就是強調和諧，剛林鈺雄老師說我惡名昭彰因為我都不和諧！

再來，我在這邊提出一個疑問：為什麼88年就有這個檢察議題陽光化法案到現在都還沒有落實？ 因為人事權控制在首長手裡啊，據理力爭會黑掉，變成黑牌檢察官，破壞和諧一定得罪人。在現行的檢察官人事制度之下，全部委員都是檢察官啊，他人事考量都只考量檢察官立場啊！所以你只要遵守遊戲規則，時間到了就輪你了！被馴化就這麼來的啊。那檢察事務分配沒普遍落實，所以就有升官的需求。那你要升官，最好要有辦大案，那辦大案誰決定？檢察長決定，不用附理由。所以檢察長可以非法拱紅牌檢察官，這是法治時報的用語啦。我們沒普遍落實就是這樣！我要講的就是，因為檢審委員都是檢察官，大家呢，本位主義！沒考慮到濫權追訴是不是影響到人民的權利，就會形成辦案就是要辦大案，就是要起訴，無罪就是要上訴的文化！

第六個，專業能力不足，輕忽職業倫理。剛剛有人講了，說是人的問題，可是之前那兩個檢察總長，都是檢察官票選前面的，照理講代表檢察權都是優秀的，怎麼都出了問題？真的只是人的問題嗎？我認為是是制度的問題。剛很多人提到我們要去看，檢察官是唯一的偵查主體嗎？套用陳瑞仁檢察官講的：「雙偵查主體時代遲早會來臨。」所以剛有人提到公訴偵查合一那以後辦案怎麼辦？基本上司改會有同時要去修刑事訴訟法、訂檢察官法，以後可能很多的犯罪偵查案件會丟給調查局、警察去處理，只是還沒有共識，還在討論當中，那是配套的一部分。當然這是訂在訴訟法不是訂在組織法，所以各位在這邊會看到沒提到。

那我們檢察體系向來有很多辦案啊，真的是不知道怎麼講。這是一個很有名的檢察長說的，我就不說是誰講的了，他說「檢察官辦案像放煙火一樣，只要剎那間光芒四射、炫耀燦爛，大家拍拍手，也就夠了。後面的結果呢，那是法院的事情。」坦白講，我們同系統出來的，大家看得很清楚，怎麼會不知道呢？

那剛有提到任何再完美的制度，操作的還是人。我從特別費案真的很深刻感受到，本來創設檢察官是去監督制衡警察，因為他有法律專業，去監督制衡法官。可是我們檢察官，以特別費這事情啊，他說「台北地檢署認為，超越法律文義解釋是法官獨享了解釋法令權限」法律解釋只剩下文義解釋嗎？重言有提到嘛，法律釋義學啊，他那篇文章各位看一下，法律釋義學，我們檢察官竟然操作得只剩下文義解釋，剩下法條啦！所以很多案子就這樣起訴進來。

改革意義之道，我大概這稍微講一下，定位不明因應之道，撤掉司法院、檢察權入憲，大家一直在談檢察權屬性屬性，身分保障，乾脆就入憲！林鈺雄教授寫一篇文章說奧地利的作法，我覺得蠻值得參考。以後司法行政事務就還給法務部，司法院廢掉。法官和檢察官的人事政治力一定會想干涉，要設特別委員會，這當然會涉及到要修憲，到底我們是總統制還是內閣制？那個可能要再看配套怎樣修改。那檢察權到底怎樣去定位呢？我同意李念祖教授講的：「檢察體系就相當於行政院轄下的獨立委員會。他享有相當的獨立性，身分受保障。」因為台灣的五權分立是不對的，回到西方法治的正常是三權分立，檢察權還是比較適合放在行政院轄下，而不會是以後所謂的最高法院為系統的轄下。所以我認為司改會提出這草案是正確的第一步。

再來，權責不明的因應之道，我講這個就好了，那個太陽花學運現在林鈺雄教授都說那涉及到公民不服從啊等等的，現行狀況啊，我們那個部長呢就對那個案子說三道四，說三道四對嗎？好像想對個案指揮，我認為那是不對的。那可是他到底如果你按照法律講，那些送食物送什麼等等的...假設他們構成犯罪啦，那些送食物、送水等等的某程度可能都是幫助犯。那對於這法律問題現在外面很多看法，什麼公民不服從、抵抗權，身為部長當然不能直接講個案嘛！可以開個公聽會找學者專家來，我們來研究我們對這議題的研究看法是什麼。那如果他認為說這見解他同意發布給檢察總署，檢察總長就召開檢察體系下去開會討論，看他們的統一追訴是什麼。因為像特別費、太陽花學運這種案子是大規模的犯罪，涉及到整個檢察人力，像特別費數萬人，涉及到人力配置，應該要...我認為法務部長應該對這案件有一定的通案性法例的權限。再來就是監督制衡機制不足的問題，我還是同意說就我們不准他對個案有指揮監督的權限。

再來是我們剛講那些很多都廢掉，基本上很多都在揚棄官本位升官文化的因應之道，那破除鄉愿和諧文化的因應之道就是我們講的，現在就是檢察官、我的檢察長來給我下條子的時候，我們都不敢...那我們制度就是說好啊，那你就書面附理由。然後呢，你不附的話，我檢察官可以要求你要送個案評鑑。我們就是要這樣去釐清責任歸屬。

那強化專業和職業倫理的因應之道，這大概...檢察官會議基本上，我們認為他賦有統一法律適用與追訴標準。再思考啊，我們認為任期制這個問題，我們的設計檢察長沒有任期制喔，這是可以再研究的。那再來就是目前林永頌律師他們一直說弄那個檢察官法官評鑑委員會，那我們設好多委員會基本上都是首長再操控。我認為要事權專一，既然多元代表制具有分立制衡的意思，就把這三個組織合一，統一由機關來行使，以統一事權。

我好像有些跳過了不好意思，我報告就到此，謝謝！

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評論人講評II—林鈺雄／教授

林律師、在場各位先進，今天知道要來與談這個，雖然我只是來與談喔，但是我昨天輾轉反側，事實上這是一個，如果要談的話，保證真的會有很多激烈衝突點的議題，而且最主要的是它主要涉及的理論腹地太大，實在是一言難盡。那最主要睡不著的原因是看到議程表，林永頌他只要給我十五分，我不知道怎麼在十五分裡面去，大概開場白講完那個時候時間就已經到了，我先從這個圖開始說起，地方法院檢察署，那我們這一次這個活動就是把他那個法院刪掉，那我們有很多問題其實都是繼受史上的問題，從沈家本以來的問題，這個就是一個很簡單的例子，那很多人就問我說：「老師，德國人難道連法院跟檢察署都搞不清楚嗎？」就是說我們是不是被他們害的？你去看一下，德國檢察署上面是怎麼樣，法院組織法裡面明文規定，每個法院對等配置一個檢察署，所以這個檢察署呢，如果是台北地檢署，他用一個bei，德文那個bei不是「的」的意思，不是說台北地方法院「的」檢察署，而是說「在」台北地方法院旁邊對等配置的那一個檢察署，比如像說，我跟高榮志很熟，我去他家，bei高榮志，但我是我，高榮志是高榮志，不會有人因為你用了這個介係詞所以把它搞混，到我們繼受法上的時候，我們沒有bei這個介係詞，我們用所謂「的」那個格，這個就是一個繼受史上的問題。

那當然假使，我要說的是說，很多東西它的真正的問題點並不在這邊，就是說我們把它導過來之後，從結論上來說當然是怪怪的，而且會引起誤解，這是第一個，先說明一下。

第二個就是我們本來繼受法上就有一大堆這種東西，我簡單講個故事，有一次我帶一個德國教授，那因為他們那個海比較少所以我帶他去了海邊，剛好到海邊有一台咖啡車，我就帶他去，然後請他看那個海景，喝咖啡看海景，多浪漫，所以呢我就問他喝什麼，他就說「那Café　 au lait」，所以他就去叫了一個Café    au  lait，然後這個咖啡車，他後來送上來，就送給他一杯咖啡，然後還有一碗黑輪，所以是「咖啡黑輪」。我們聽起來是笑話，但是我們繼受史上包含今天所談的一大堆問題，全部都是這種咖啡黑輪，有這種感覺。所以人家作的是「Café au lait」，我們作的是「咖啡黑輪」，然後我們說這個就是「Café  au lait」，對不對？有一大堆這種例子。

所以我說要從何說起呢？像我們舉個簡單的例子來講，我們為了檢察總長的事，2006年那個事情，我們有談了，我們有介入，也沒有任何發言，就是檢察總長，那剛才大家也都提到。你們知道檢察總長，就是檢察官的這種屬性，我前幾天的時候寫過一個FB的這個臉書判決，歐盟法院的那個判決，你知道歐盟法院的判決，這個非常有趣，大家都知道這個結果它是判臉書輸，就是臉書不可以把資料再傳輸回美國總公司，那但是歐盟法院為什麼採取這個見解？是因為它先前採了一個attorney general，歐盟的attorney general的意見，我們一般都翻譯成檢察總長，那你有沒有搞清楚，attorney general，如果採取這個意見的話，它會把歐盟執委會搞死你知不知道？歐盟執委會已經是跟美國談好，就是弄了一個新的傳輸協議，那史諾登事件以後，那整個歐盟境內幾乎是歐盟執委快要被轟垮了，就是以行政機關的角度來看的話，「拜託你好不好？」，你給他們講說「這個是沒有問題而且我們跟美國都已經達成協議」，你想想看臺灣是不是這樣子去想像這樣的角色呢？對不對？例如說，林永頌常常代表很多死刑的案件，死刑的案件一去，我們的檢察總長就「吼伊夕」，對不對？律師要說話，那檢察總長就「吼伊夕」。你應該是好像要自動一個蘿蔔一個坑，這樣子對嗎？如果是這樣子對的話，你覺得歐盟的檢察總長會怎麼作？當然很簡單嘛，說這個其實沒有違反歐盟法，結果它的意見就是認為說，這個違反歐盟法；美國的資訊保護沒有到達歐盟法的水準。所以其實大家是看到FB判決之後才注意這個新聞，美國在attorney general的意見出來之後，就已經回應了，而且說他誤解美國、是站在一個錯誤的資訊前提底上，所以當初已經先打了一場仗，後來歐盟法院採取這個attorney general的見解，最後就是採取這個結果。那你可以了解說，你去想像一下嘛，讓我們重新思考一下：我們台灣最高檢在做什麼？就我們在思考整個檢察署的這種地位的時候，我們台灣最高檢在做什麼？我們台灣在這些爭議的、剛才林孟皇講了一大堆特別費有的沒的，它的角色是什麼？它提出來的法律意見是什麼？其實這個在，譬如說法國，最高檢作的就是這個角色。你如果一個最高法院要弄出一個見解，不是靠一個這個能夠最高的檢察機關提出來的一個公開、然後提出來的一個有夠專業的法律意見，事實上那最高法院它不敢隨便真的作決定，我們最高法院當然它眼裡面從來沒有最高檢，為什麼眼裡面沒有最高檢？自取其辱嘛，對不對？講白話一點就是這樣，你作出來什麼專業性？制度上你有什麼，其實現在本來就可以作，但你不作？在德國最高檢如果說要求「這個案件有爭議、開庭」，德國最高法院沒有不開庭的紀錄，對不對？那我們呢？當然是情況完全不一樣，所以你從這個故事就可以了解到說，這個檢察署法它牽涉到的深度和問題。可是我覺得說，它最難的問題是價值觀。

就是你在制定一個檢察署法的時候，你一定有一個價值觀嘛。譬如說價值觀上你是要訂說，我們剛才所講，檢察官是一個以中立性、客觀性為導向，規範面上、應然面上面，還是你說，希望他就是全部都聽你能夠讓整個司法部這樣子靈活運籌帷幄的全部的籌碼，這是兩條不同的路嘛，你價值觀上要做一個選擇嘛，那我價值觀上，從我是個碩士班寫論文開始，我價值觀上都很清楚啊，客觀性、中立性，如果你違反這個，跟法定性，違反的話我也是批評，所以我談的是價值觀上，我認為檢察官的應然面是這樣。也因為這個應然面，我批評了很多優良公務員，緝毒獎金，對不對，你不能「撒咪攏撒（什麼都要）」嘛，對不對，這邊講客觀性、中立性，那邊跟警察一樣破案有那個獎金，這樣符合嗎？因為我這樣，所以我一致，324的時候我也公開批評啊，北檢這個做法符合客觀性、中立性嗎？你北檢這個做法，讓你檢察官真的有臉嗎？就是覺得說我們宣稱我們現在是客觀性、中立性的表現，就是起訴這些人，那另外那些打了人的警察就這樣處理，那我要談的是，我們因為價值觀上的應然面，來批評台灣的實然面。但是我也要說一句話，包括林孟皇法官在內，對檢察官是個客觀官署這個事情喔，常常冷嘲熱諷，不過我覺得價值觀你要弄清楚嘛，你冷嘲熱諷是說，你認為檢察官應該客觀中立，那所以我認為你做得很差，所以我給你冷嘲熱諷，還是說，冷嘲熱諷的標的是我，應然面上本來就不可能是叫檢察官客觀中立，如果應然面上不能這樣子，請問一下你批評北檢什麼？它當然有它政策上的考量啊，它的上級是誰？它上上級是誰？那你憑什麼批評它？我覺得這個價值觀的問題是最關鍵啦，這是第一點，那無論如何我先交待著。

那台灣這個問題之所以難談，很複雜，另外一個，不是只有價值觀的問題，是我們錯亂的體制，是憲政體制開始錯亂的問題。其中一個非常明顯的例子，其實剛才林孟皇有點到，但如果說你不是一直在follow這個問題你可能不會那麼清楚他在說什麼，就是司法院的問題。我們每個月都有外國學者來，你知道我們臺灣所有的制度當中，你最難跟外國人解釋的是什麼嗎？不是考試權、監察權，是司法院，他無論如何都無法區分，為什麼有一個judicial院，還有個ministry of  justice，你知道嗎，我有一次跟一個德國教授盧了一個多小時，他才弄得清楚。我可以簡單講一下，所有你可以看到的，不管你是看美國還是歐洲的，所有的這些，法院的行政的部分，跟檢察的行政的部分，它的上級是誰？行政喔，就是司法行政的部分。就司法部嘛，其實就是司法行政部嘛，沒有一個國家說，把司法行政當作是司法獨立的標的，啊司法院做什麼？司法院最近做了一大堆事情就是，譬如說，我們律師界對再審這個很感冒，弄了一大堆。請問一下，你擬定法案，不讓這個再審，像我提了兩公約的違反作為再審事由，兩下一提出去，司法院馬上給你打回票，請問一下，它是一個裁判行為，就是審判行為，還是司法行政行為？它在擬草案啊，它在做決策，那是一個裁判行為嗎？當然不是嘛，就是用膝蓋想也知道，可是它要不要負責？不用，因為它是司法院，它是大院，對不對？那有人出來負責嗎？沒有。我到現在為止，我們一大堆案子，也通通是這個樣子。這個非常清楚他是司法行政，那我們台灣是司法獨立，濫用，然後來包裝、掩飾這些司法行政的政策責任，你這個怎麼解釋？所以，我們現在有時候談審檢分立，把內容本身無限擴張，到說分立還是兩個機構，這個才會產生臺灣很多永遠無解的問題嘛，像剛剛林孟皇舉那個沒收的例子，院部永遠都是在吵架啦，一個管實體法一個管訴訟法，我實體法卡你啊，你訴訟法卡我，弄一弄什麼事情都不用做，我們幾十年來都是什麼事情都不用做，道理就是這樣。我們檢察署法或法官法很難的問題是我們在這個前提底下怎麼談問題，那這個是我覺得是第二個很大的關鍵。

那第三個我簡單地介紹一下就是說，那我們現在這個，就是法院組織法，為什麼檢察官訂在法院組織法，它訂了什麼東西？這個事實上是有繼受史的背景。是我們繼受史上有一大部分是受到日本的這種影響。那這個日本其實原來是繼受法國法，後來是繼受那個德國法。那德國法呢，在思考訴訟、訴訟法的時候，基本上的德國法思維是訴訟法一定要弄組織法，如果沒有組織法加訴訟法的話，那個就是假的訴訟法，所以你看喔，德國不管是刑訴民訴，它都一定是搭配他們的法院組織法。你看我們台灣，像我一輩子教訴訟法，訴訟法我們台灣缺的是哪一塊？就是組織法。我們台灣學訴訟法的人是不連接組織法的，所以很多東西沒辦法弄，所以以前林孟皇問我說：「林老師，我看你回來之後我才知道有法定法官原則，這個以前怎麼都沒有人講？」因為法定法官它是規定在德國的組織法，就是它真正打的案件，都是在組織法裡面打的。那因為訴訟法的人他沒有念到那邊去，那所以他當然是不知道有這些案件，然後後來戰後的時候它當然就在GG（德國聯邦基本法）裡面就已經把它明文規定，在憲法裡面明文規定，那我們澄清它的立法體制之後，它就是這樣子下來，後來日本也是這樣子，我們也是這個樣子。這個立法體制底下呢，例如說像管轄，我們是規定在刑事訴訟法，那他們全部都是規定在法院組織法，你就可以知道，他們的法定法官原則規定在組織法，那當然他們的檢察官，所有這些最後要去完成這個我們訴訟法上的那個，因為組織法的目的嘛，完成這個作用嘛，完成訴訟法的作用嘛，全部都是規定在這裡。這個並沒有去預設說，所以，檢察官就是法院或就不是，沒有，它這個是中性的。因為它可能也連，譬如說，司法輔助機關，它也進去，不會有人說司法輔助機關就是法官嘛，不會因此產生誤解。因為它那個組織法的作用，就是在於說完成訴訟法的目的，那好，這個事實上是它那個整個背景的部分。

那另外呢它除了組織法、訴訟法之外，就還有一個職務法，就是相當於我們那個法官法，那這三個全部都是並用，因為如果說你是離譜的法官的行為或者是離譜的檢察官的行為，那我們要看它的情況，那有的你是用上訴救濟，譬如說審判核心行為，對法官審判核心行為你是上訴救濟，也就是儘管他講的是五四三，不同的法律見解，anyway，就是一個法律見解、審判行為。可是如果是其他職務上的一些不當行為，就是職務法，走職務法庭的路，所以這三個全部併起來：訴訟法、組織法跟職務法。我們現在處理的這個，法官法先前是他的職務法的部分，事實上現在這個草案又兼具組織法加職務法，所以它當然問題就會更複雜。而且所有的組織法、職務法訂起來，我們不能只看這個，我們一定要看那你訴訟法上要達成什麼目的？我這個就是在這個奧地利，寫奧地利檢察官這一篇那個文章有提到，因為你如果不考慮這個問題的話，你組織法是白訂的，而且這個組織法的問題跟訴訟法的問題全部都有聯動，它一定要去扣連到很多很細的問題，包含我們法院跟檢察署的沿革，是法院組織法裡面的規定。奧地利這個情況也是，它因為奧地利，2008年要實施新的刑事訴訟法，這個刑事訴訟法裡面有賦予檢察官一種權力，就是讓案件呢，在偵查當中呢，實質上就是確定，其實就是我國法的緩起訴。那我國法的不起訴更早之前就有。可是奧地利覺得不行啊，那控訴原則底下你也讓案件確定，這個其實是法官才有的權力、第三權才有的權力。所以它因此去產生了一個非常大的聯動，最後呢，才會有那個結果，2007年的時候明文把它規定到憲法。那事實上爭執了一百多年，然後最後爭執的定論是說，不行，如果檢察官沒有這種第三權的屬性，那它根本就不能來做緩起訴。我們台灣比較厲害就是緩起訴全部都學，檢察官什麼權力可以做，那現在甚至於說，哇塞很多案件就讓警察去做也沒有關係。可是你完全不用去思考，這個本來不是第三權保留嗎？對不對？依照憲政體制、憲法規定，這本來不是第三權保留？為什麼一個檢察官可以讓我獲得一個終局性的這種相當於有罪的懲罰處分呢？那它做得不就是法官的事？那如果一個檢察官在做一個相當於法官的事情，結果他竟然完完全全不需要受到法官這種那個保障跟監督，那怎麼辦？所以這個事實上是跟奧地利它有很大的關係。

那我們再舉這裡面一個我覺得蠻不錯的建議來看，例如說偵查跟公訴跟著，其實這個我在檢察官論的時候我就一直提，所以今天非常特別謝謝林律師跟民間司改會，都沒有人理我，這是我第一個看到正式有人理我的，法務部從來沒有在理我這個，就是我已經提了很多年，我也是各種會議一直講。但是這個有前提，我當時是思考在台灣現實這種的人力結構底下怎麼做呢？所以我就建議這個「重案全跟原則」，就是重案的話你就一路跟到底，那其它，最主要是因為我們檢察署的案件量太多，這已經多到跟德國的運作完全沒辦法比的地步。那所以呢，結果你現實上要每個人這樣子跟不可能，所以後來我就變成退一步提出一個重案全跟的這種折衷方法，那但是呢，我們的主管機關基本上都還是以技術上理由把我這個，連這個折衷式建議基本上都是駁回。就沒有去跟著這個。我知道我們個案當中有這種做法，非常個案性，但是它就不是變成一個一般性的原則。那我剛才為什麼說訴訟法一定要跟或不跟呢？因為你從這個例子你就知道，我們在思考這個政策的時候，顯然這裡是跟員額有關係，是跟案件量有關係，是跟你訴訟法上其它解決案件的手段有關係。那假使我們不把這些問題一併想的話，我們會沒辦法解決問題，所以我是用這個例子跟大家說明說，為什麼德國1877年刑事訴訟法施行的時候，他們是把民訴、刑訴，還有法院組織法三個全部綁在一起，這是有它的道理。為什麼2008年奧地利改的時候，是把憲法，還有員額，就組織法上的這個員額，還有職務法，還有跟訴訟法全部聯動在一起，這個也是道理。所以，當然我們要看到這個下來這個草案有些要怎麼改的時候，就一定得把這些問題聯動在一起，那我因為時間的關係，我只簡單舉一兩個例子。

第一個，最高檢，我剛才說的，我們希望最高檢做什麼任務？坦白講我看到這個FB這個判決的時候，我實在是振奮人心，我好久沒有看到這麼振奮人心的這種例子，我們台灣司法要舉出一些，啊看司法人家不信賴，都想要找一些振奮人心的例子或象徵，對不對？西方有正義女神，當代也有這種臉書判決。我們台灣找什麼東西？後來找來問去，所有民眾都說「包公」，對不對？因為除了包公之外，我們司法沒有什麼振奮人心的事情。這個就是一個例子嘛，就是說你一定得去看出來這個裡面的抑鬱。大家看到臉書是那個歐盟法院的獨立性真的是很強，可是我剛剛提醒的是，它不只法院有獨立性，你看它的檢察機關，你看它的檢察總長，做出來這個意見，那真的是，我覺得那真是讓人尊敬。那我問一下，我們期不期待台灣的最高檢有一天能夠做這個事情，對不對？在剛才所講的那幾個重大案件，不管是特別費、我們教授，或者是像我們知道太陽花這個，我們能不能讓它做出一個決定？我要講的是這個東西。不管是你用開會，你做出一個法律意見書，你這樣子嘛。而不是像林法官剛才所說，拜託你好不好，你就羅瑩雪自己，人家都已經在追訴了，你自己在那邊講兩三句話，剛才又說檢察官又想升官，請問一下檢察官想升官，他聽你說兩句話，那會怎樣呢？所以那個本來就已經變得是個案干涉了，我從來沒有反對那個林法官所說的那個，法務部外部指令權有一般性基準的統一，我檢察官論本來就都這樣子寫的啊。我現在談的是，你做個案指示又完全可以不負責任，這個是完完全全沒辦法接受。台灣就會有這種效應。那有時候台灣這種效應結合升官文化會到達說，它縱使，譬如說在馬英九追訴特別費的時候，他講一下說特別費是實質津貼，這種都會產生個案干涉的這種效應。我們現在談的是法務部長該不該在這裡謹言慎行嘛，但我不能，我覺得你不能因此導出來說：「因為我們大規模案件需要有統一標準，所以法務部長可以講這種話」，我覺得這是在混淆這個價值啊。就是完全不同的層次。我們在訂法律的時候，就認為說一個是法律，就一般性，另外一個叫個案。可是有些人，就會用個案來做法律，叫做個案法律，就是說根本就是為個案解套，換了一個乾淨的包裝。事實上我在質疑羅瑩雪做的事情就是類似這種。我不是說法務部你不能有一個一般性的政策，而是說，你在這個時機你講這種話，事實上就是我們為了幫某一個個案去解套、去通過一個法律。會計法不就是一個例子？對不對？那這個可以嗎？你包裝了一個一般性的，那結果事實上根本是為個案解套。最高檢這個就是一個例子啊。你到底希望臺灣最高檢是做什麼東西？大家看一下法國最高檢，這個真的是一個範例。我認為說，最好的方法就是大破大立，完全贊成。怎麼樣的大破大立呢？最高檢先裁、重組，重組。坦白講，我覺得一個沒有法律意見提出能力的最高檢，完全沒有存在的必要，對不對？要破就要破個夠嘛，對不對？所以，最高檢裁撤可能比高檢裁撤還重要。高檢要怎麼處理呢？高檢的問題一定得跟訴訟法綁在一起想。我們現在這種訴訟制度是比較扭曲是，事實完全覆審，第一審交互詰問，第二審再來搞一次，那當然一定會有訴訟拖延。這當然是一個扭曲的制度，這毫無疑問。現在要想的是說，那我們下一步呢？你看一下德國這個怎麼配？我們有沒有這種臺灣高檢的任務啊？高檢檢察官坐著，不蒞庭，在那邊跟你駁再議？不是，當然不是。因為他們分嘛，就是說，你這個案件有區法院起訴的，有地方法院的起訴的。地方法院起訴，ok你怎麼上訴，區法院的怎麼上訴，就是說他是把上訴的設計跟這個結合在一起。有很多案件你可能在高等法院就確定了嘛，有很多案件它是在最高法院才確定，所以你高等法院，就有些案件的性質，它事實上就是一個終局法律審嘛，是不是？那我們剛才講的，如果它是一個終局法律審，是不是我們剛才所講最高檢的那些角色它就扮演了？是不是？對不對？那確實也是啊。不然你們想一下，我們很多妨礙秘密的案件或者是通姦案件那些，它事實上根本就不會上到最高法院去啊，最高法院也沒有機會表示意見，可是有些案件卻很重要啊，那完全沒有辦法表示意見對不對？所以我是覺得像高檢就是一個例子。

再下來，再舉另外一個例子。跟大家談一下，就是說，「以檢察長名義為之」的這個問題。檢察長名義，我們到底怎麼去思考說，訴訟法上的追訴結構跟我們這個組織法裡面所訂的檢察官署的關係呢？那剛才，其實包含剛才王金壽，就是提出的意見裡面，他對草案裡面這一點也是有批評。就是說，因為你價值觀上得要先釐清你要走哪一半，你走左邊跟走右邊的設計不一樣。如果說你現在是要加強說，ok，你現在就是承辦檢察官自己負責，那你現在就得加強獨立性，這個個別的獨立性。那如果你要走事實上是比較德國模式，德國模式是署本身的獨立性，因為它是所有的檢察官都是檢察長的代理人，所以它是走署的獨立性的模式。那署的獨立性模式的話，就變成檢察長就要負責。講白話一點，你北檢什麼人，怎麼做什麼事情什麼起訴，我不管你個別，我就找你檢察長。Ok，這個是一個不同。

那另外一個，我覺得，其實很多檢察官贊成，剛剛聽到，至於我個人也蠻贊成的那種，就是組的模式，就是說它是用這種，檢察官基本上在辦這種案件的時候，他是用幾乎是幾個人這種分組，它有它一定的那種獨立性（張靜律師：協同辦案），類似，這種協同辦案這種模式。那這樣子的話，檢察官，譬如說檢察長他希望做個案指示的時候，他要面對的不是一個個別的檢察官，而是這一組的協同辦案的檢察官。那我自己個人的估計，因為我現在比較在乎的不是，每次都去抓什麼竊盜偷什麼的小案件，我覺得沒什麼意義啊。很多大型的案件、食安的案件、環境的案件這些，那個金融的案件，這個很難期待個別的檢察官做，所以我認為在第三個模式上。那這當然會影響到我們檢察署法裡面中間有一些具體考量的設計。

最後一個例子，就是說，外部委員，我覺得這個是衝突很大的一個問題。我知道這個包含這個林孟皇法官，他們關於外部委員這個模式是情有獨鍾。不過今天既然我有領與談費，就要盡義務。就是我要說的是，關於外部委員，我們得想一下一件事情，就是說我跟大家舉個例子喔，因為我可能是受德國法荼毒太深，因為很多東西我會從那樣去想。例如說，共同辯護利害相反的禁止，在德國這是一個職業倫理的問題，律師職業倫理。我現在去跟你同一個律師，我可以代你大哥，代你小弟，那你想也知道這個案件最後的結果會是什麼對不對？當然都是小弟頂罪嘛，對不對？臺灣會不會發生這種情況？我沒有說余文喔，對不對？我沒有說余文喔。我是說黑道的案子啦，對不對？那如果同一個律師代理，你會有什麼結果嘛。你同一個律師，當然護上面的老闆嘛，是不是？而且小弟的律師費是誰出的？你知道，在德國這是一個非常嚴重的律師倫理的問題。好，他這個律師倫理的問題甚至於討論到什麼東西，也是跟剛才所舉一樣的情況，可是是同一個律師事務所，不同的律師，這個會有律師倫理的問題，要被檢討。那德國違反律師倫理，這個不得了，林孟皇法官這個檢察官弄完，下一步要弄律師的問題，這個就是一個「代誌大條」的問題。那我要講的是，我們這個外部委員設計的時候，我們怎麼考慮那個關鍵問題。王金壽他有特別提出來說，外部委員的設計他根本問題是什麼，就是說，你是不是還是法律人的遊戲嘛，他的觀點就是都是法律人的遊戲。那我另外要提出一個補充觀點是說，我們有沒有比較高一點的法律人的倫理的遊戲？如果我們要引進外部委員。舉個例子來講，像黃世銘這個案子，雖然我個人對他的很多行為並不苟同，也因此跟很多正直的檢察官產生衝突，因為他們覺得，在兩害底下，黃世銘還是一個比較正直的人。這是個人判斷問題。但是，就一件事情來講，我們舉個例子來講，我們如果說要把他懲戒或是送評鑑，把黃世銘送評鑑。假使我們是同一群律師，一方面去發動把他送評鑑，一方面又擔任評鑑委員，你們覺得這個適合嗎？我是個人認為非常不適合。一樣，幾名法官在思考外部委員的時候首先想一下這個問題，我們現在律師的角色要扮演什麼？假使我律師一方面，譬如說，我律師一方面在接這個案件，他是地檢署檢察官，ok，另一方面我去擔任評鑑的那個委員。那我問一下，這個檢察官在辦我的案件的時候，你覺得他在辦我的案件時，會不會對我另眼看待？對不對？那我是不是會因此會有一些別人得不到的利益？那我如果要做一個比較公正的制度設計的話，我是不是應該避免這些現象？那我覺得這是要一併考慮。我跟大家舉個例子，不過這一段就比較愧疚啦，其實包含律師跟檢察署，他們都做檢評會的時候，有很多人推薦我，我一接到之後，我都立刻退掉，我不當。原因很重要，就是你看，我不能保證我不在某個時機公開站出來罵某個檢察官或檢察長。那我，當初還沒有324喔，我先跟你們講，我還沒有公開聲明，然後罵這個北檢的檢察長，當初還沒有這個事件，我只是擔心會有這種情況。那這樣子ok。你想想看後來發生324這個事情，我一方面在罵北檢這個檢察長，另外一方面呢，如果他最後真的是被送去，是我擔任評鑑委員，你覺得我該怎麼辦，對不對？我覺得這不是個案迴避的問題。講白話一點，我當然批評他的時候，因為我現在只是一個默默無名的台大教授，當然都不理我嘛，權力來源跟我無關嘛，可是如果說我就是評鑑委員的時候，你覺得會不會比較理我呢？我個人的猜測，會比較理我。可是我要不要因此去取得這個權力呢？這是我當初想很久，最後我就全部拒絕。那我覺得考慮外部委員的時候是這樣。還有也請林法官再重新想一下學者擔任外部委員這個問題，因為你可以去看一下學者的外部委員，因為其實不只是檢察官這裡啦，還有法官的人審會，重要、關鍵爭議案件出來的時候，法官幾個外部委員、學者委員做了哪些事情，說出了哪些話？這是客觀可受公評之事。那我們既然想要把一個這麼制度重要的東西落在這一點，就一定得思考剛才所講的這兩個問題，倫理的問題，對不對？還有這種學者的角色，你怎麼知道學者不是最後用這個機會，再去建立跟司法機關更好的關係，然後去提名大法官呢？是不是？那你覺得這個是，會比現在檢察官提出來說「我就內部民主嘛，就內部民主選出來，我們覺得誰擔任主任檢察官比較好」。所以我覺得這個真的是要跳脫想一下，就你不能因為說用「內部民主」這種替代方案，就把它打成說是檢察官本位主義。其實台灣很多東西你要思考，因為我們台灣就是很多東西不上軌道嘛，對不對？我剛才所講的東西，其實在德國不會發生，因為它其他配套的東西上軌道。

那以上是我關於，我覺得就是關於其他幾個部分，比較重要的，那當然這個都有關係。我在最後補充一點，因為像譬如說，剛才我說獨立性的角度你要怎麼去思考它。如果你問我的話，我當然從來都認為違法的指令不可能遵守。因為違法的指令，一來違反檢察官的定位，二來，你就是，講白話一點，如果違法的指令可以貫徹，甚至於，這種違反－不要說違法－違反檢察官內心確信的指令，我認為都不需要貫徹，而且我向來都是這麼寫，二十幾年來沒有變過。那這樣子檢察官當然就不可能是在你期待的定位上。而且它會產生一個什麼結果？因為我們還有刑法責任的問題，現在很多人想要對濫權追訴或諸如此類，那21條，刑法21條的這種依上級命令阻卻違法的前提，通說、實務現在都已經這個樣子啊，這個違法的指令，你明知違法的指令為不當的這種情況，你還去遵守，你根本沒有辦法阻卻違法。結果你我們現在一方面要求他非得遵守不可，二方面又不讓他阻卻違法，那我想這個縱使不要談高標的檢察官的客觀性義務啦，就談最低標的權責不分，就非得遵守但遵守又...，那這樣子，我講一句話那檢察官就比軍人還不如啦，因為在軍人的情況，甚至於學說都是主張到違法層次這樣子，那我想這個佔用各位太多的時間。

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回應評論與再評論—高涌誠／律師

謝謝各位今天評論人所有給的指教。我簡短回應。有些評論人因為也有參與組織法的討論，有些回應像三級改二級回應很多，我就不再回應。另外像樊檢察官指教的組織改造員額法，就我們來講，其實我們一直覺得，不是說我們要丟給行政去考慮，而是我們認為林永頌律師在，這個都不是問題，因為他是組織處理的專家啦，真的是少數法律人裡面。所以我們認為那是以後可以再考慮再研究的。所以這部分已經有回應過的我就不再多說。

我先從小而大啦，第一個就是樊檢察官指教的立法總說明第一段，那可以改啦，就是「相互對立」的確是不妥，我們可以改名詞。

另外個別的問題就是例如「以檢察長名義對外行使職權」，應該說我們當初思考真的是比較獨立一點，以署獨立的角度來做，當然各級檢察官要負責，但檢察長一定要總其成。因為現在檢察長面對了外部委員居多的檢審會，那他連選得連任，就是說他要對當地區域的整個所有檢察的事物要總其成要負責。這當然會牽扯到所謂權力結構的問題，垂直的處理的問題。這我們等一下講。所以我們認為檢察長跟各別檢察官怎麼處理，我們認為當然是同時究責，如果要追究責任時，檢察長和各別檢察官都要追究責任。那當然檢察長會比較落實在對於檢審會議，是否連選得連任，或者他可能會因為他的失職，在任內就被拔掉檢察長的職務。

另外，資深檢察官到底是不是一個法定職稱？我們的概念是要法訂職稱。那就員額法，我們概念也是覺得說，因為它不牽扯到所謂的...尤其有法官法之後，檢察官的職等和薪俸的部分已經在法官法裡面處理掉了。它只是一個名稱的問題，我想名稱不影響到員額，所以我們認為把資深檢察官作為職稱應該是沒問題的。

另外後面，個別問題例如說姚檢察官指教到...其實剛林鈺雄教授也指教到，關於違法指令的部分，那我們第39條的部分原則上融合了法官法的92和93條。那92條我們沒特別在去多思考說，如果今天個別檢察官要求檢察長行使職務移轉時，如果檢察長不行使，一定要要求這個檢察官來執行這職務的時候，到底怎麼處理。那依照現行法案92條，也是不得移...就說他還是要繼續做。那這當然是我剛講權力處理的垂直的問題，所以我們當初直接沿用法官法，並沒有特別思考到。剛好今天林老師有這樣的指教，我們會回去再想。大概個別性的回應是這樣。

我主要回答是說很多人講到說，概念上面雖然講是組織法，其實好像還是對檢察官的定位做一個回應。我講我個人，也了解檢察官定位是一個大哉問，不管是不是本位，吵不完啦！我覺得大家共識就是異中求同，真正的共識是檢察官要客觀中立，然後要給他一個獨立的保障。我覺得這應該是共識，大家沒意見。我私心覺得這個組織法沒有要去處理定位問題，看起來外觀上面明明就是法院兩個字劃掉啦。其實像陳瑞仁檢察官講說，他從來也沒反對兩個招牌兩個掛，你只要保障性，然後對外獨立的這個能夠確保，他也沒什麼很大的意見。所以這是一個共識的問題。那嚴格來講這個法律，我真的沒有要去處理定位的問題。

我的思考就是剛剛林老師講的價值觀的問題。我的思考很簡單，就是我其實不太care他是哪一個權力，是不是要入憲...，或是像李念祖律師講的，它是一個獨立委員會的性質，我一直在想的只是權力怎麼去...要權責相符的時候，應該怎麼去看待這權力的行使，中間如何做一個制衡? 權力呢，有一個東西剛陳重言檢察官有提到，很重要就是，其實它是有一點兩律背反，權力集中當然效能就強，權力集中當然效能就強。問題是我們怎樣在權力集中跟效能...效能當然它是客觀中立，並不一定往好的地方去。你今天權力集中效能強往壞的方向去，就是荼毒老百姓。所以怎麼樣在權力和效能之間取得平衡？我覺得我們草案思考的基本價值觀就是制衡，可以看到的就是水平的制衡。水平的制衡就是檢審會，總長跟部長共享檢察權整個權力，用水平制衡的方式處理。這部分當然怕它做惡，那垂直制衡都歸給部長或首長，在區域檢察署內歸給檢察長，最後都是檢察長說了算。那水平的分立下原則上最後會是歸給部長。但這是我們放在更大的架構的權力制衡的角度下面，一定是這樣的，最後的國民主權，部長是要對國民負責的。有哪一個檢察總長是直接面對第一線的民眾？沒有。所以我們的思考就是制衡，權力的制衡。

那我剛聽了，抱歉啊，也是反擊一下，剛大家都有講可是都沒很清楚地講到，獨立。因為我們講署獨立案，對外當然獨立嘛，客觀公正，任何勢力不當的力量都不應該繼續干涉。可是有到個別的獨立嗎？剛很抱歉，就是幾位基層檢察官講的，我希望跟法官一樣沒人管我。那垂直的權力的制衡和分配的影響就在這裡，你作為一個檢察長，今天我要面對檢審會以及我的長官對我的年度的考核，我怎可能容許我下面的檢察官一個一個獨立，它只是一個集合辦公的地方？不可能有這樣的事情嘛！他要怎麼回應民眾對於不管刑事政策或什麼的效益的考慮，所以內部我們的設計就是不管檢察官定位為何，當然身分保障和所有保障應該要給他沒有問題，但內部不太可能個別獨立。一定是團隊不管怎樣，應該是一個垂直的，對權力分立來講，我們的思考應該是這個樣子。最後一定要是檢察長去負責。你檢察長負責怎麼可能說... 那我們制衡的方式就是用檢察官會議去處理，或林老師講的協同辦案的組，組可以對抗檢察長，中間去做一個平衡。所以我們的考慮就是平衡再平衡。可是最後還是要有一個真正對外負責，對國民主權負責的人。我們的思考大概是這樣子。

最後一點是，其實大家都談到說我們現在改革上面的困難，其實我非常同意陳檢察官講的。很多是刑事政策面的問題，我案子為什麼辦不完？未結案件就已經幾百件了，每個月又接近一百件的新收案件。刑事政策當然有問題。毒品案若砍掉，是不是至少少了三分之一的負擔？這整個所以應該是法務部他應該要聽學者專家，對於我們整個刑事政策的重點在哪裡？這當然也會跟一般指令跟法律意見跟部長對於一般的法律意見，其實也有關係。那這部分沒有很充分地顯現在這草案裡面，但一定會是改革裡面很重要的思考，就是說實體法當然會影響到整個後面案件量的問題，案件量當然會影響到組織法。

以上幾點回應，謝謝。

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綜合評論

林永頌律師

經過大家的討論，而且還會再辦公聽會，因為這個部分有很多寶貴的意見，那接下來我們請評論人，因為評論人有先後發言，所以我們就沒有分先後，對於高律師講的，或者評論人之間，有沒有人想回應的？

張靜律師

我想回應一兩分鐘就好，就是，我從來幾十年來沒有主張過「檢察獨立」這件事情，當檢察一體之下，絕對不會有檢察獨立這件事情。我們只能說，檢察機關的獨立，而不是檢察的獨立。檢察只能最多就是中立，而不會是獨立。其實我也不認為法官就是獨立，只有法官在審判的時候，是審判獨立，也不是法官去獨立什麼，而是他的審判過程要獨立而已。這是我的第一點看法。

第二點就是，針對那個說，法官和檢察官是對立的。就是我自己在看這個修法理由時，我自己就做了修改，改為「互不同屬且相互制衡」，檢察機關跟法院是互不同屬且相互制衡。我把它改成是這樣的字眼，將來我們內部在討論的時候，我會建議用這樣的字眼來處理。

第三個是，我今天特別提到，就是公設辯護人，這個在檢察機關的設立，其實有個好處，就是避免菜鳥檢察官。如果在地檢署、地區檢察署，如果一個檢察官進來，新的、新分發的，他有兩年到三年的公訴辯護人的這個運作、經驗的話，他再去當檢察官的時候，真的可以避免菜鳥檢察官。這是我的一個想法。當然這個想法在台灣應該是第一次提出，所以大家可能還來不及回應這個部分，我就簡單講這個，因為其他大家都講了很多高深的理論嘛，我們就聽聽，包括很多憲法的角度。 

林永頌律師

我們請陳檢察官來回應。

陳重言檢察官

大家好，我先回應一下高律師。因為剛剛講到效能，沒錯，如果效能的話，比如說極權國家，像中共那效能最強，但是我覺得他講的最重要的第一個價值就是「法治」，檢察官是從此而來，我的「效能」我剛剛有講是廣義的效能，檢察官的作用，就是讓我們所謂應然面的那一個法治國，直接落實在我們的現實生活。檢察官的效能就在這邊。那至於獨立性的部分我想要講的就是說，事實上檢察官他的國民主權，沒錯他不用到質詢，因為某種其他的考量，那他一樣要接受考評。你在考評的標準當中如果包含到你對人民意見、人民權利的尊重的時候，事實上它是會顯現出來的。所以我不認為檢察長要對外負責是一個唯一的管道。而所謂的獨立事實上，從經驗上來說，很多時候檢察獨立的問題不是只是從檢察機關外部來的。經驗上告訴我們，檢察機關內部本身，就是有獨立的問題，所以我才會特別強調，所以我才會特別強調說檢察長其實是一個樞紐喔，它其實是一個樞紐，因為它對外連接政治還有其它的影響，對內它卻可以直接影響，裡面我其實特別、有不同意見的是第十五頁的說明，是說：「檢察長它是具有政務官特性的」，我認為，這個理解我相當不以為然，因為他不是，他是檢察官，他是檢察官，這就是問題所在。當你把他界定為政務官，他可以直接閱卷、指揮各個個案，結果他對外又直接以一個檢察官的身分，他直接有受到政治的影響，他對外又是一個檢察首長的身分，我認為這大有問題。

那另外我只是想強調，剛剛林老師也講得很清楚，我們的總長，事實上我一直要強調其實都是法律的問題，我們的總長他，他其實很多的問題，首長特別費的部份我認為就是一個不作為，那我們的，但是我們實際上在產生爭議都是人事問題。我們看到總長和部長的爭執，請問哪一次在討論哪一個法律爭議？一次都沒有。只有在看誰的提名人有沒有到最後當選而已，從頭到尾都沒有法律問題。我認為，老實講真正檢察官的問題就是，沒錯，我們在受法學教育的時候，我們刑事偵查的能力欠缺，所以我們剛進來要補足這一段，但過頭了，我們忘記我們是為了法律而存在，我想這是最主要的部分，謝謝。

林永頌律師

好，謝謝陳檢察官。其他人有要回應嗎？好，林老師。

林鈺雄教授

不好意思我簡單回應幾點喔。

首先這個檢察署法裡面有一些是，就是說制度怎麼設計，那另外有一些是，不管你怎麼設計，有沒有辦法貫徹的問題。像其實檢察指令權那個，我們很早之前就已經提出過陽光化草案，後來甚至寫到法官法裡面去，結果現在變成是一個，實質上連訓示規定的資格都談不上的無用規定。那我們甚至於要去地檢署，所以我認為這可能要用其他實務方法來貫徹啦，例如說我們每年去調查公布啊，說到底書面指令公布了多少？然後發現怎麼每個地檢署，全國地檢署統計出來是零件。就是說諸如此類的方法。

第二個有關獨立性這部分，這個我呼應一下張靜律師的說法，我們台灣喔，講這個司法獨立性，我是已經講到過頭到不知所云了。就是說，你要知道法官當然是有獨立性，憲法上有保障。你想想看德國法官有沒有獨立性？歐盟法官有沒有獨立性？可是另外一方面，它有沒有職務法庭？有。法官很多言行，最後它是用職務法庭去處理。那如果你把這兩件事情會想起來，法官的獨立性就會變成是法官的恣意性。請問一下法官去接受 call in，法官就個案公開談，這個是法官獨立性保障的範圍嗎？這不就是一個職務法庭要去處理的範圍嗎？對不對？檢察官是不是應該相應適用？如果檢察官是如我所主張的，應該要有那麼高的客觀性跟中立性。如果檢察官把偵查結果寫在FB上面，你們覺得這該不該是發動懲戒的一個案例呢？有發動懲戒嗎？是不是？這叫做檢察官的客觀性嗎？所以我一直要強調說，我很多立場是一致的，我應然面上認為檢察官要客觀性，實然面上我不斷在批評檢察官這種背離客觀性的事實。我最受不了的也是很多這種，就是跳躍式，在應然面上贊成我的這種客觀性，在實然面上，一方面又去頒獎啊，對不對，這種東西明明就是公開違反無罪推定的情況又不斷發生，那我覺得這是第二點。那這樣子當然讓我變成箭靶，包括林孟皇法官就常常在罵我。

第三個，就是我們那個，那這個獨立性呢，如果檢察官是類似像譬如剛才所說的，像NCC那種機關的獨立性，這樣夠不夠？我認為這有疑問，因為你知道為什麼檢察獨立的時候，跟我們講一個，所謂NCC的獨立性不一樣？當然我們知道很多委員都要獨立嘛，考試委員要獨立，有沒有，NCC委員、公平交易委員會委員，那些都不要獨立呢？當然都要獨立，那檢察官就跟他們一樣，就是有這個，所謂那個層次的獨立性，錯了，這裡面有一個關鍵性的不同，我問一下，請問這些所有剛才所講的那些有獨立權限、應該客觀行使之權，他們出問題的時候誰來追訴？檢察官。所以德國為什麼一定要去區分這些人的獨立跟檢察官的獨立又不一樣，就是它有它的道理存在。那因為檢察官當然公訴原則底下，他又控制了這個法院的入口對不對，你說你324警察那邊都不起訴，連查都不查，不然你要怎樣？不然你想怎樣？所以你會發現我們對他的獨立性跟他職權上那種要求跟期待會事實上是跟別人比較不一樣，說實在也因此，所以檢察官的倫理不只在規範面上，甚至在予以規範這個上的問題也不太一樣。

第四個是我簡單講一下，剛才很多人都提到，我認為說在檢察署法裡面，我們知道，經濟學上講說，如果你沒有辦法改變價格係數，所有的遊戲都是假的，就是你訂的遊戲規則都是假的。檢察官的價格系統是什麼？一個很重要：官。升官，這是它很重要的價格系統。那我覺得，觀念上我們當然不斷提倡說，你不要去想當官這個，可是，這個，如果是這樣子制度都不用設計了，是不是？為什麼要三權分立？為什麼？制度就不用設計了。我要講的是說，我們現在改換這個價格系統裡面，有一個很重要的東西是檢審會，那尤其是這個檢察署法裡面的設計，因為很多檢察長那個權力很重要，所以檢審會就變得更重要，更不要講一般的升等，主任檢察官的升級，這個檢審會很重要。檢審會很重要這個裡面，就有另外一個考慮，當我們考慮用倍數這個的時候，不要講我剛剛講的要不要外部委員的方式，單單講說他的提名方式，你就可以知道，譬如說倍數，我們現在事實上整個檢審會被架空，本來也是有這個制衡設計，其實這就是倍數嘛，只是灌水的倍數啦，就是這樣子。這是一個關鍵的問題。所以你得想，我舉個例子，如果我們台大教授都是提這種倍數，兩倍這樣子提，我永遠升不了教授也不一定，對不對，每次我都去陪榜啊。那結果最後呢？喜歡當烏鴉對不對。所以這個東西是不是，就是說一個好的考量？我是覺得說可能要把實際上那個很大的問題弊端解決。

那再來，最後，我有個補充一下，就是我們剛才提到，因為剛才林孟皇提到，我就是說，長期的改革，譬如說，我們案件的分源的部分，那檢察官是不是一定要當偵查主體啊？他就對這個提出質疑。我跟大家介紹一下，像2008年的時候，奧地利它怎麼思考這個問題，它檢察官作偵查主體，然後，作偵查主體的時候，它跟警察的關係怎樣，它去思考兩個問題。第一個，檢察官作偵查主體的時候它跟法官的關係是什麼，所以呢，檢察官作偵查主體，可是它所有偵查行為包含強制處分的發動，那個全部都要受到偵查法官的節制，這才是真正的控訴原則跟權力制衡。再下來，我們台灣少講一件事情，這我一定得講，檢警關係的部分。檢察官跟警方的關係是什麼，奧地利的設計是，當我給警察一個權限的時候，我檢察官就變成一個監督跟救濟的單位，這一定要有。然後人民又有一個法院救濟的管道。我在台灣最害怕一種主張，每次都講說那個檢警雙偵查主體，我只問一下，警察呢？警察的救濟在哪邊呢？警察的監督是誰？是不是？難道是叫我們署長來監督嗎？他監督如果很好，大家都知道對不對，324那時候大家都看到，真的是很會督導，連這個力道都給我算好好的樣子。你救濟呢？你救濟警察處分是怎樣救濟？然後呢監督是誰？然後第一次清場，檢察官監督。你如果把這個權限弄出去，ok，你檢察官監督。再來，人民有權利救濟。這個就是要做的嘛，所以我最受不了話講一半。你說權力分給警察，警察可以微罪不舉，警察可以做這個微罪處分。我覺得這個完完全全不是現代法治國的這種思考。

最後一個，這個有點我跟林孟皇見解不一樣，這個不要算我時間喔，因為這個是林孟皇自己寫的，算他的時間喔。就是說，他剛才書面沒有講啊，可是因為他，他剛才這個powerpoint沒有講啊，可是到書面裡面，他把我這個檢察官喔，有關檢察指令權跟檢察行政指令權分開喔，他用這個powerpoint把我痛批一頓，他說：「美日德法奧等國家的法制規定與檢察實務運作皆無林鈺雄教授區分檢察事務指令權與檢察行政事務指令權，並由檢察總長與法務部長分掌的主張，此乃林鈺雄教授的偉大發明」，打括號對不對，就是說我這個偉大發明誤導台灣那個不知道這個，幾十年喔。我現在跟你這樣說，我沒有像林孟皇講的那麼偉大。因為他沒有講，但是書面資料發給你們了，我非講不可，所以要算他的時間。我念一下德國最權威的註釋書（ Kommentar），法院組織法註釋書，你問一下陳重言他就知道，我念一段它這個給你們聽喔，一百四十六條，那個段碼頁的地方：「(學者名)」我在檢察官論上寫到這些區分的時候，這些書我全部都有引。我要跟大家說的是，我沒那麼偉大，我講這每一句話都是有根據的。那你說這個是不是德國通說，全部採取這個見解？我有說德國通說採取這個見解嗎？沒有。那我問你，德國實務怎麼做？德國實務怎麼做？我們一句話：「橘越淮而為枳」。在台灣講跟在德國講不一樣。ok，德國實務上他們根本就沒有這個顧慮，你直接讓法務部長下指令權好了，你從它的法院組織法上面來看，好像沒有禁止喔，好像沒有禁止喔。所以陳重言寫到我們那個法院組織法的時候，「我們這樣子好像是最先進的立法喔，因為連德國沒有明文禁止」。重點在這裡嗎？德國沒有明文禁止，那德國有問題嗎？我們就算明文禁止，還是照做。那德國是沒有禁止，沒人敢做。我知道林孟皇又會講說，你沒看到德國現在檢察總長，那個例子喔，對不對，司法部長發飆了，把你換掉。那你，我只問一個很簡單的問題，假使這個可以當作德國的通例的話，我只問一個問題，那請問一下，德國上一個例子是什麼？我寫檢察官論的時候，1999年，我寫了什麼東西？我說，你想想看德國法制從普魯士一百多年來，你書上全部找不到，你可以問一下。德國發生這個例子，剛剛發生，它是一個一般干預的案件嗎？它是一個人家去，這個檢察官要追訴我們這個太陽花的案件，啊結果那個？不是，它是相反，它是相反，它是檢察總長無論如何他要去辦那個記者，那個洩密罪，結果司法部長跟梅克爾嚇一跳，他說你這樣子搞下去的話，我們整個GG建立以來的新聞自由傳統就被你……。所以他是去制止。如果你要用台灣來比喻的話，應該說，對不對，不好意思，我們的羅瑩雪看到黃世銘這個樣子，然後就用她自己的政治生命做擔保說：「你給我下去，事情由我負責，對錯我承擔，但是你給我下去，你這樣搞下去會把我們法治國搞垮」，你覺得該不該介入呢？她是私底下偷偷弄的嗎？不是嘛，那你覺得結論上你贊不贊成這個？贊成，是不是？所以這個例子要說明一下。 

林永頌律師

好，謝謝林老師，其他，林法官要？

林孟皇法官

我三點回應喔，剛才不是故意，我是不知道怎樣就跳過了。我講這個東西不是在譴責林鈺雄老師啦，我基本上是在講說從事務的本質來看的話，那個沒有必然，各國的設計，多數國家，像林老師寫的奧地利、法國，它近似有個案指令權，當然這個我們認為說在台灣可能不適合。所以基本上我沒有那個意思是說，我也知道說，台灣很多規定歸規定，操作歸操作，那跟德國可能是顛倒，那因為那個，重點也是提到說，我們這是一個什麼，先進且正確的，我認為那是超前的立法啦。所以我們為什麼會去談總長跟那個法務部長在所謂一般法律意見這裡可以有一個權限，因為我們是某程度要去調和，不是說我們要推翻這個論點，這是第一點回應。 第二點，剛才也是鈺雄老師提到的，檢警關係喔。司改會本來有設一個叫檢察官小組，一個是檢警小組，那我兩個都有參加，那檢警小組是暫時停頓下來，當時基本上也有學警察的一個學者，基本上我們也希望去調整檢警關係，那剛剛林鈺雄老師剛剛提的那論點，其實我們也值得去思考。因為，警察那邊一直是我們忽略掉的地方，可是你要改革，是要全套全盤一併去處理，反正監督制衡是一定要有的。這個是第二點要回應的。

第二點，剛才也是鈺雄老師提到的，檢警關係喔。司改會本來有設一個叫檢察官小組，一個是檢警小組，那我兩個都有參加，那檢警小組是暫時停頓下來，當時基本上也有學警察的一個學者，基本上我們也希望去調整檢警關係，那剛剛林鈺雄老師剛剛提的那論點，其實我們也值得去思考。因為，警察那邊一直是我們忽略掉的地方，可是你要改革，是要全套全盤一併去處理，反正監督制衡是一定要有的。這個是第二點要回應的。

第三點，檢察人事，不好意思也是林鈺雄老師提的，說我對多元代表性有偏好，這是事實是如此。因為全世界各國沒有一個國家的法官、檢察官的人事，全部都是自己人說了算，不管它是用什麼樣的組織，絕對不會有檢察官、法官自己人說了算，這個本位主義，因為我當過法官人審委員，當過兩年，我也知道。剛剛林鈺雄老師一直在提這個圈選權，可是，坦白講，95年修法明確之後，檢審會的成員全部都具有檢察官身分。那實際操作我相信已經給大家看過啊，現在你那個幾倍人選是那個票選代表，他們自己分贓選出來的啊，那當然他的背後是他的檢察長推出來的。那這個難道，我們一直有一個認知就是好像部長就會濫權，基層檢察官就是比較好的，或者是什麼什麼的，我覺得你去看實務操作喔，那個本位主義啊，法官、檢察官都是如此。那我對法官法，當年法官法要引進外部委員，坦白講是我去遊說司改會的，那王金壽教授每次都說我被司改會影響，那搞不清楚誰影響誰。我認為，那個要避免本位思考喔，而且真的啦，那個法官檢察官的人事怎麼會自己人說了算、自己人決定呢？那一定會有本位考量。像很多的現代國家、像你講的德國，他們的也不會是自己…我不太知道他們德國的檢察官，起碼他們德國法官的選派、選任不會是只有法官自己人說了算，所以我認為說，我們要很務實地去面對人性的這個問題。所以我主張說要多元代表制，那當然這個多元代表制在現制下，其實是有點正當性不足啦。那我們這個草案其實改了好幾次，曾經想過說要把檢察長送立法院審議，也曾經說把這些票選委員、這些檢審會委員送立法院審議，結果因為我們這個小組也有立法委員的助理，而且是大咖的助理，那個黨鞭級的，她說立法院對這個沒有興趣啦，所以我們這個草案就一再退讓一再退讓，變成今天這個樣子。那這就是我們國會那邊的品質大家一直不大相信他們，所以我們不希望給他們，可是有一些東西應該是國會審查它們的問題，那現況這個樣子的調整，理不理想這個當然還可以再檢討一下。這個是以上三點回應，謝謝。 

林永頌律師

好謝謝林法官，那其它姚檢察官或是…沒有，好，那最後了。

陳重言檢察官

本來因為今天的主角是司改會的草案所以我針對那個，那孟皇的聽很多，其實我們也都常常交流啦，我覺得坦承把意見講出來這絕對是好事有助於溝通，對不對。那純就檢審會這個部份來談，我做一點回應。

那就這一次的圈選權來說，沒錯啦，其實人家會有外部委員的聲音出來，檢審會確實該質疑啦，有些時候檢察機關內部確實沒做好，但是現在我們面臨的問題，沒做好，是全部就拔除，全部外部委員進來，還是依然由檢察官。那問題的癥結點在那邊，事實上林老師也講過，那是一個抉擇你要去權衡，檢察官來說，以德國檢察官的機制來說，德國他們聯邦的法官法跟各邦的法官法，原則上，所有的檢審會成員，全部都是由檢察官選舉。（林孟皇：一個問題，它的功能是什麼？）它的功能就包含比如說我們這次的議題，人事選舉，它不是像我們這次草案的選舉，有組長是在檢察官會議，不是，它那個就是民意代表機關，所有的包含人事，所謂的主任檢察官，他們有主任檢察官，就是在那個檢審會選舉，它是全民。就像我們的民意代表、我們立法委員，結果不是人民，而是政府機關以它的身分指派代表，行政院長說「我有兩個名額在那邊」，對不對。它裡面一個重要的精神，因為它是全體檢察官的代表，而它一個前提是，因為檢察機關主要就是由總長，由檢察長或首長他們在指揮，而個別檢察官的利益是可能跟首長產生衝突，所以呢，檢察長，尤其這剛好跟草案剛好相反，檢察長他們絕對不能當作檢審會的成員，因為他們利害就是衝突，它就是代表基層檢察官，所以是全員都是檢察官，而我們還有指派的，部長四個、總長四個，剩下…然後這次又不一樣。但是，沒錯，做得不好，我們所以才要把人事的誘因拿走，你不要想要升官圖之後，你就還原給他們一個乾淨，我做什麼樣的決定，就沒有那個誘因。這就是我們的考量，謝謝。

林永頌律師

好...時間因為，剩下30秒

林鈺雄教授

30秒就好。

我認為在推銷外部委員這個制度之前，一定要對現在有外部委員的這一個制度運作的質疑，先回應啦，這是第一點啦，我沒有。你要推銷很好，我剛剛提的質疑到例子都很具體，這第一點。

第二點，剛剛所談的外部指令權，就是法務部長對檢察總長跟檢察官有沒有指令權那個部分喔，那個我以前就是這樣主張，那我剛才也念了德國的，有很多學者他們當初在思考司法權跟行政權的關係都這麼主張，大家想一下，這個主張在台灣，現在是過時了還是更重要？你們想一下，羅瑩雪是誰選上去的？國會通過嗎？（張靜律師：沒有）然後呢，顏大和呢？你可以想一下嘛，他們之所以說，為什麼法務部長要貫徹到這個是說，現在你這個出問題，跟這個講法務部說：「我對檢察總長一點辦法也沒有」，他們認為說，沒辦法解釋國會必須貫徹，因為他們國會貫徹是非常貫徹的，所有的司法預算全部都是國會管的，沒有講說：「因為司法獨立所以司法預算都不能刪」，沒這款代誌，當然國會一定要貫徹。我們現在是倒過來耶，檢察總長是國會直接選出來，部長不是。結果你現在說部長可以叫總長怎麼樣，我覺得這錯亂嘛，這個制度就一定得把公法上面，後面這種制度設一下（張靜律師：所以組織法上，總長就不是…高涌誠律師：我們就改啦，最後是...）對，所以一定得想過嘛。因此外部指令權這個，毋寧說，就當然更不應該啦，就是說你在這種前提下，但是我跟大家講，林孟皇舉的例子都不是真的外部指令權，不是他所想要容許的那種一般性的那種基準，那個本來就法務部就可以做，我也向來認為這個是檢察行政該做的事情，你本來就應該統一追訴基準對不對？這個沒有問題啦。現在講的是說你用統一追訴基準這個名，在包裝某一個個案，其實就是個案法律嘛。大家都知道公法上就是不能容許個案法律，那為什麼權力那麼大的檢察機關，它可以這樣子包裝，對不對？這才是真正的質疑嘛。 

林永頌律師

好，謝謝大家。我講一句話喔，個別的問題我想大家都有發言而且記錄。我只是想說，很多國家的文化跟我們不一樣，實際運作也跟我們不一樣，相關的制度也不一定一樣。那非常感謝就是說，畢竟我們這個草擬的時候，雖然有很多不同的人來參與，但是今天能夠聽到學者、檢察官或是律師不同的聲音，這個也是很重要，那我想司改會會，我想有一個共識應該是可以成立，就是檢察制度把它改好，這應該是共識啦，雖然它很抽象。也許當中有一些地方已經有共識，有一些地方是模糊還要再討論，有一些地方可能有不同意見。那我希望我們這個小組會繼續努力，希望在明年能夠有比較明確的草案，那我們在當中也可能會請教各方，那我們也會可能該開公聽會或等等繼續。今天很抱歉沒有掌握很好的時間，也讓諸位不能發問，很抱歉，我們今天研討會到這裡，謝謝。