座談紀錄

在辯論賽結束後，接著進入到活動下半場的座談會，主持人提到過去也曾討論交付人頭帳戶所衍生的問題，然而，比較可惜的是過往較少討論解決方法，今天透過政策辯論這個工具聚焦於解決方法的討論，也希望透過座談會朝此方向持續邁進。

郭復齊組長目前也是CDPA的理事，對於辯論賽事具有豐富的指導及評審經驗，他先說明了辯論賽事的用意，剖析本場比賽的內容，作為公民教師的他也提出從法治教育的角度該如何思考人頭帳戶的議題。

首先，辯論比賽透過將討論的目標設定得比較小，進而達到聚焦討論的目的，就某一個議題挖深之後，可以讓我們回頭打開我們的想法，再逐一地去探討議題的不同面向。其次，主辦單位之所以一再提醒正反代表的立場不代表個人立場，是因為辯論比賽的持方其實是抽籤而來，藉由讓你站在不同立場思考，而使你更能理解與認識。就比賽的內容而論，正反雙方前半段著重於立法技術面法條是否足夠明確，然而，這並非政策應不應執行的問題，而是進入到政策的細節與調整，正反雙方的討論都是以法院如何認定作為前提假設，卻忽略了一種可能性，也就是有沒有可能透過立法把什麼是無正當理由寫得更為詳盡；正反雙方比賽後半段，正方的立場是認為例如中小企業的老闆​​把他的帳戶交給他的員工去處理，似乎就是一種破壞金融體系的信賴，而應該被處罰，反方的立場則是認為，現在犯罪的年輕人、無家者，已經被現行法條所處罰，可能在未來立法之後，更容易被陷入在這個限制之中，而我們今天要討論的就是這群人到底該不該被處罰、處罰這群人的利益在哪裡？不該被處罰的理由又是什麼。

從法治教育的觀點來看，2023年1月開始，滿18歲就是成年人，我們給年滿18歲的人成年人應有的權利，但他也必須要負起他相對應的、法律上應該要負起的責任，此時若他沒有深思熟慮即開立帳戶交付給他人，這個就是法治教育重要的議題。法治教育如果僅淪為法條的背誦，其實容易讓學生反感，政府應該要多思考，在高中教育端培養我們作為一個終身學習者，面對一直在變動調整的法律，去接獲資訊、理解並且處理。

最後，現實生活中其實也不妨有孩子拿著家長的提款卡處理各項事物的情形，這是來自於現在對於未成年的開戶有相當的限制，到北部念書的學生可能自己沒有辦法開戶，家長也忙到沒時間帶他們去開戶，未來立法之後，有沒有可能使這種案例增加了上法庭的風險，也值得進一步的討論。

接著，由中正大學法律系盧映潔教授與談，老師長期關注被害人權益保障，先從被害人保護的觀點切入，再分享司法實務運作的情況，並呼籲思考立法是否恰當時，需要更多法實證的研究基礎。

盧老師過往其實曾經指導一篇研究人頭帳戶的碩士論文，當時的立法建議是，要讓開戶變得更困難，銀行也應該要透過警示帳戶、凍結帳戶，讓詐騙集團不要把錢提領一空，才能把錢還給被害人。但是，十幾年後的現在，社會變遷、科技發展之下，只要有手機號碼就可以申請線上帳戶，虛擬帳戶究竟是否被現有的法條所涵蓋，都需要再經幾番思量。

司法實務目前是以幫助犯論罪，但是需要證明這個幫助者他到底知不知悉他所交付的對象會去為詐欺行為，這不僅是一個證明難題，也衍生出實務上以幫助的間接故意等概念去推導，盧老師認為嚴格說起來，這樣都是會有問題的。不僅如此，也有許多被告抗辯是基於找工作才交出帳戶，而提出line的對話紀錄其實都可以被仿造，檢察官也沒有那麼多的能量去查證，造就了實務辦案的侷限與困難，所以立法者應該正視實務的困境立法。

最後，現在基於交付人頭帳戶而判處有罪者，究竟他們的年齡結構、學歷、經濟程度為何，可能需要統計以及大量的整理，才可以了解哪些人比較容易落入詐騙集團的圈套裡面。倘若研究的結果呈現蠻大比例都是弱勢族群被騙交付帳戶，那就需要去思考為什麼是這些人、他們是不是也是間接被害，又或者如果佔比居多的是年輕人，那年輕人會被騙的原因是什麼，又有什麼需要改善調整之處，這些資料都可以支撐以及幫助我們做立法的倡議與說服。

主持人也回應了法實證研究的問題，目前警政署統計 110 年 1 月至 7 月份人頭帳戶案件的性別比、年齡結構，平均年齡是 24.2 歲，顯見多數涉案者是學生或職場新鮮人。司改會也有從公開判決書的資料分析並計算有罪率，但是並沒有做質化研究，困境之一是，質化分析涉及被告的各種特質，需要斟酌要用什麼樣的概念去做描述，困境之二是，目前有許多案件是簡易判決，大家對於這群被告的想像，可能都有各自的圖像，要如何不仰賴律師及檢察官的體感來認識這群人，需要實證研究。

接著，第三位與談人中正大學法律學系謝國欣助理教授，謝老師過去也擔任過辯論隊的教練，他先給予雙方辯士建議，再從法律的面向切入，透過案例的設計，帶大家反思立法處罰的目標，是否有打擊過廣的疑慮。

謝老師先提及辯論的訓練其實是有其必要，並建議今天正反代表辯士，可以先撇除現行法的規定，從問題的本質開始思考。謝老師以貸款案為例，說明當事人 V 向貸款公司貸款，該公司向V索取帳戶，說道符合放款程序後將會匯款，事後發現貸款公司其實是詐騙集團，試問此一案例中何以有蠅頭小利的情形？而此案例是否有該當無正當理由的要件呢？再者，在典型的詐欺洗錢的案例中，現行法已論處幫助犯，倘若我們要增訂洗錢防制法第 15 條之 1 ，那還會論以幫助犯嗎？還是是此一條文的正犯？替代方案是否又比既有的處罰來得更為妥善，皆值得再做進一步的思考。謝老師也提醒，目前比較法的研究尚未成熟，可能有待繼續強化。

最後，謝老師提及有一些人之所以交付帳戶，並不必然是為了賺取蠅頭小利，立法理由雖然說目前已有各式各樣的宣傳不得隨意交付人頭帳戶，但是也仍然還是有許多人可能被騙，此時我們以刑法處罰的目的究竟是他的貪心還是愚昧，不無懷疑，倘若實務運作又以此種案件的比例為大宗，並非典型詐欺洗錢的案例，可能就會有立法打擊目標錯誤的情形。

三位貴賓的與談結束後，接著是綜合討論、觀眾提問環節，此一環節由貴賓與辯士共同參與。

首先，主持人先提出競合的問題，不論新法的條文文字如何設計，現況下即有論處洗錢幫助犯的情形，究竟立法之後同樣的行為會被如何論處？盧老師提及，洗錢防制法的幫助犯較重，交付人頭帳戶較輕，想像競合後反而用不到新法。謝老師則說道，產生這樣的問題，是否要調整刑度抑或是重新研擬整個法治的配套，都需要再做思考。

接著，延續著謝老師的與談，究竟立法處罰未有賺取蠅頭小利念頭者是否恰當，這其實也與我們對於人民保護帳戶的義務與期待有關。正方代表洪玉珍回應，正方認為應該處罰交付帳戶之人，其實是為周全法益的保護，論點是參酌立法理由，亦即經過政府多年的宣傳，相信大家對於帳戶的保護都有一定的認知，為了保護金融秩序的穩定，希望人民不要輕易的疏忽、交付帳戶，即便你沒有意識到可能交付帳戶與後續的洗錢犯罪相關，但如果你沒有輕率的交付帳戶，其實洗錢的犯罪與整個詐騙集團組織的運作，也不會那麼容易達成。正方代表蔡呈佑也回應，謝老師提及的貸款案例，看似沒有賺取蠅頭小利的想法，但其實一般人向金融機構貸款，並不需要交付帳戶，我要跟你借錢但是你卻可以動我帳戶的錢，不是很奇怪嗎？這種情形可能是他的信用、工作狀況使他無法貸款，所以才去找詐騙集團求助，將帳戶及提款卡交付出去，而此可能也是有鑽漏洞的念想，這樣踩在模糊地帶的例子，是否有處罰的正當性，要如何評價有一定的難處。

謝老師對此簡單回應，首先，即使要保護法益，但是正方的立法並沒有設定主觀構成要件，完全不用預見的可能性，可能要思考有無打擊過廣的情形，其次，關於貸款案，目前高等法院的見解多認為是無罪的，並沒有認定具備幫助故意，倘若今天用新法加以處罰這些人，是不是形同於推翻了過去認為不應處罰的結論，可能需要再做思考。

前述的討論仍是以現行法務部提出的立法條文作為基礎，然而，反方代表辯士李訓豪也提出自己認為合適的修法版本，與老師們共同討論。李訓豪認為，洗錢的問題仍然有以刑法規範的必要性，但是要更精確的特定打擊的對象，他提出增訂「意圖營利」的要件的版本，因為若有營利的過程，這個結構本身即製造了更大的風險，後續產生法益侵害可能性將大幅提高，此外，這個要件在現行司法實務也運用得更為成熟。

盧老師對此的回應是，是可以朝著這個方向立法，但是要注意的是，仍然需要證明對價關係。謝老師回應大方向贊同，一定比無正當理由來得好，但是交付帳戶有許多不同的樣態，是否能夠窮舉所有的情況，還是要有概括條款，以及如果還沒有收到款項，那要如何認定等，細節都需要再做斟酌，可能也需要搭配實證研究才能更精確地界定處罰範圍。

今天場上反方代表也有提及，刑法的發動應作為最後手段，是不是可能有以其他方法管制的可能性，觀眾也對此提出相同的疑問。郭組長認為，現在開戶很容易，尤其是線上授權帳戶，是不是有可能在前端比較嚴格的管理開戶，主持人也對此說道，有許多檢察官的投書指出，司法系統面對人頭帳戶問題時已經很後端，要根本性地減少案件的來源，那就是需要在前端金融監管時，有更嚴格、複雜的程序，此外，也有人提及應該對於閒置帳戶收取帳管費。過去在金融機構擔任法務的正方代表蔡呈佑對此回應，郭組長開戶比較容易可能是基於公教人員的身分，倘若是律師、會計師開戶，則比較容易被視為高風險份子，以他自身的經驗就曾經被拒絕線上開戶，至於註銷帳戶的問題，以金融機構的立場較無意願，因為註銷帳戶形同損失接觸一個客人的機會，如果是要收取帳管費，客戶可能因為某一個帳戶無法使用而有移轉的情形，可能就需要交由主管機關與金融機構之間協調，事實上，金融機構本身就是受到比較高度監理的組織，除了主管機關之外，金融機構本身也被賦予相當的義務。盧老師對此也補充道，監察院的諮詢會議也有提及開戶太容易的議題，但是與會的大家都很無奈，因為許多事業單位都有跟各個不同銀行合作，而此事將牽涉金融機構的生存利益。

最後，主持人以數位治理作結，提到隨著資訊科技的發展，我們的隱私概念還沒有跟上時代，才會讓人民的個資不斷流向詐騙集團手中，而此也與謝老師提到的法律的滯後性概念有所呼應，要怎麼用有限的文字概念規範無限變化的事實，有待繼續思考，此外，或許我們也不能再仰賴單一學科，而是要從科際整合、從會計等學科共同合作，才能解決問題。目前這部草案未來還需要通過行政院院會，再送到立法院，今日的辯論賽與座談會僅是開啟討論，也歡迎大家對此議題一同思辨。